Отправлено: 12.08.13 13:36. Заголовок: Vote: Применять ли телесные наказания при воспитании детей? (продолжение)
С вопроса о том, должен ли ребёнок сам снимать штаны и подставлять попу под ремень завязалась непринуждённая беседа о роли телесных наказаний в воспитании и образовании детей, которую ведут заслуженные участники Форума.
Вы тоже можете присоединиться к дискуссии со своей точкой зрения на воспитательные проблемы и проблемы обучения.
Не сомневаюсь в результатах голосования!
цитата:
Жамкать кнопки - это не только почетное право, но и священная обязанность каждого участника Форума!
Отправлено: 04.11.20 08:01. Заголовок: Людмила Юрьевна пише..
Людмила Юрьевна пишет:
цитата:
Не знаю только, как надо пороть, чтобы боли на неделю хватало. Наверно, никак))
Я знаю, могу подсказать. Хотя и считаю, что так пороть не надо, это уже перебор. Пороть до синяков на всю попу, это да, на неделю боли не хватит. Два-три дня, и уже никакой боли садясь ощущаться не будет. Синяки будут ещё впечатлительнее, чем в день порки, а боли не будет. А вот после 20-30, для детей постарше может после 40-50 хороших ударов ремнём, если по голой попе, будут не только синяки, но будут появляться ссадины. Чем больше ударов, тем больше ссадины. Большие ссадины на выпоротой попе заживают долго. Могут болеть и доставлять неудобства выпоротому и больше недели.
Отправлено: 04.11.20 08:18. Заголовок: Алена пишет: Пороть..
Алена пишет:
цитата:
Пороть, однозначно... и так, чтобы попа потом неделю болела при каждом соприкосновения со стулом или диваном.
А можно спросить, сколько Вам, Алена, лет? Вас в детстве пороли? Что вас привело к таким категоричным суждениям? Я с Вами согласен процентов так на 70. Считаю, что большинство надо иногда пороть, и пороть так, чтобы это было по настоящему чувствительно, а не как поглаживание ремнём. А чтобы наказание запомнилось и дало желаемый результам, вполне достаточно острых ощущений во время самой порки, не нужно доводить до такого, чтобы ребёнок потом неделю страдал от последствий порки. И ещё, в противовес Вашему категоричному суждению, я уверен, что есть дети, которых пороть не надо. Но это наверно заслуга не столько детей, сколько их родителей, которые успешно умеют справляться со всеми ситуациями без применения ремня. А ещё есть дети, которых просто нельзя пороть. Например, как CuttySark Но таких не много. Перед тем как взять ремень, родители должны быть уверены, что это пойдёт на пользу и не испортит отношения в семье.
"либерастическая пытка молчанием" - это страшно, в детском, да и подростковом возрасте... Начинаешь думать, что ты ненужный, лишний... - это уже не наказание, это изощренная форма издевательства под красивыми лозунгами...
Вот с этим согласен на все 100%! Лучше уж ремень взять. Или хотя бы отправить стоять в углу часов так на несколько.
Отправлено: 04.11.20 10:52. Заголовок: Jury пишет: И ещё, ..
Jury пишет:
цитата:
И ещё, в противовес Вашему категоричному суждению, я уверен, что есть дети, которых пороть не надо. Но это наверно заслуга не столько детей, сколько их родителей, которые успешно умеют справляться со всеми ситуациями без применения ремня.
А я наоборот уверен, что есть от природы разумные люди, дети, которых пороть не надо. И родители тут разве что своими генами смогли помочь.
Отправлено: 04.11.20 12:44. Заголовок: Дым пишет: А я наоб..
Дым пишет:
цитата:
А я наоборот уверен, что есть от природы разумные люди, дети, которых пороть не надо. И родители тут разве что своими генами смогли помочь.
Трагедия в том, что как раз такие дети несчастнее всех в случае врождённого / квазиврождённого "тематизма". Пороть их не за что, никто этого и в мыслях не держит, а они — вишь ты! — "мечтают и надеются". Правда, чаще всего, желая ремня, они вместе с тем его и боятся. И своих желаний боятся, считая себя ненормальными. Всякий раз, как услышат или увидят (по радио, в кино, в книгах) что-нибудь "тематическое", испытывают мучительный стыд, распаляемый тайным интересом.
Читали "Журавлёнка и молнии" Крапивина? Там очень точно передано состояние мальчика, стыдящегося своей ещё неосознанной "тематичности". Думаю, это почерпнуто писателем из личного опыта, ибо случайно угадать такое невозможно.
Правда, Крапивин пошёл по лёгкому пути — "вылечил" Юрку от его латентной девиантности посредством единственной жестокой отцовской порки (предлог для которой, впрочем, был найден довольно сомнительный). Но на то он и писатель, чтобы придумывать ситуации, которых, по словам Чехова, никогда не бывает в жизни.
А сколько таких мальчишек получили, что хотели, в реальности? Да нисколько. И вот, вырастают из странных детей странные взрослые, которые потом ночи напролёт на форумах просиживают...
Отправлено: 04.11.20 13:11. Заголовок: Ну, я такой странный..
Ну, я такой странный и есть. Ток никакой "неосознанной тематичности" у Журки не помню. У меня она уже была, когда я читал, причем довольно осознанная. Хотел ли я получить порку сам - большой вопрос. Скорее, нет, чем да. Но получил-таки, и неоднократно. Никакой радости не испытывал. Вот если б я был не я, а мой отец - не мой отец...
Отправлено: 04.11.20 13:43. Заголовок: Дым пишет: Ток ника..
Дым пишет:
цитата:
Ток никакой "неосознанной тематичности" у Журки не помню.
Естественно, она там не выставлена напоказ, но намёк имеется. Причём поймёт этот намёк только тот, кто сам испытывал подобное. Я потом найду цитату.
Дым пишет:
цитата:
Хотел ли я получить порку сам - большой вопрос. Скорее, нет, чем да. Но получил-таки, и неоднократно. Никакой радости не испытывал. Вот если б я был не я, а мой отец - не мой отец...
Значит, Ваш случай ещё того хлеще. Получать получали, да не то, не так и не от того. При этом и получать-то скорее не желая... Как говорится, нет справедливости в природе.
Обычно "тематические" дети вообще ничего не получают и только тешат себя фантазиями. Зато у них развиваются литературные способности, так что нет худа без добра.
Впрочем, сказать, что, дескать, вот "мальчик с подозрением на ранний тематизм", значит ничего толком не сказать. "Профиль" ведь тоже немаловажен. Возможно, у нас с Вами просто "буквы" разные.
Отправлено: 04.11.20 14:35. Заголовок: Дым пишет: Ток ника..
Дым пишет:
цитата:
Ток никакой "неосознанной тематичности" у Журки не помню.
Вот, нашёл этот отрывок:
цитата:
Журка не знал. Он этого никогда не испытывал. Бывало в раннем дошкольном детстве, что мама хлопнет слегка и отправит в угол. Но чтобы по-настоящему, ремнем, Журка и представить не мог. Он бы, наверно, сошел с ума, если бы с ним сделали такое. Даже если в какой-нибудь книге Журка натыкался на рассказ о таком жутком наказании, он мучился и старался поскорее проскочить эти страницы. И потом всегда пропускал их, если перечитывал книгу. А Горька, ничего, говорит про такое спокойно. С печалью, но вроде бы без смущения.
Владислав Крапивин "Журавлёнок и молнии"
Чувства Журки в точности соответствуют тем, что испытывал я в его возрасте. Потому-то я и делаю далеко идущее предположение относительно героя, а заодно и автора.
Отправлено: 04.11.20 14:40. Заголовок: Крапивин вообще слож..
Крапивин вообще сложный случай. У него в каждом произведении есть намек на ТН, при этом он категорически против подобного метода воспитания. Встречается девочка-тематик (садистка), которой нравится, когда родители наказывают брата, и где-то мальчик-садист, а все остальные дети сопротивляются порке, считают ее ужасным унижением. Не знаю, почему вы считаете, что Журка тематик. Он не испытывает возбуждения, когда Горка говорит о том, что отец его порет, не спрашивает, как это бывает, хотя для тематика это нормально.
Iken пишет:
цитата:
Трагедия в том, что как раз такие дети несчастнее всех в случае врождённого / квазиврождённого "тематизма". Пороть их не за что, никто этого и в мыслях не держит, а они — вишь ты! — "мечтают и надеются". Правда, чаще всего, желая ремня, они вместе с тем его и боятся. И своих желаний боятся, считая себя ненормальными. Всякий раз, как услышат или увидят (по радио, в кино, в книгах) что-нибудь "тематическое", испытывают мучительный стыд, распаляемый тайным интересом.
Могу ошибаться, но родительская порка этим детям не нужна. И не поможет никак. По-моему, у тематиков обычно бывает влечение к своей возрастной группе и противоположному полу. Иногда к своему полу. Но чтобы к родителям? Да еще того же пола? Как мы в другой ветке обсуждали, тут слишком редкое сочетание.
Могу ошибаться, но родительская порка этим детям не нужна
Мне не была нужна, подтверждаю. Я не мог признаться, что читал или смотрел что-то, где были сцены тн, но втайне читал и смотрел, ничего не пролистывал. Я развлекался тем, что выдумывал всякие истории про порку. Никогда про себя или знакомых, всегда были вымышленные персонажи. Придумывал в деталях. Кто как стоял, куда смотрел, что говорил, включая все мозгоё8ство от родителей перед наказанием. И, видимо, настолько заколебал Вселенную своими фантазиями, что она меня швырнула на место моих вымышленных героев. Просто представьте, как однажды я стою весь такой провинившийся и выслушиваю от родителей то, что сказал бы сам в сто раз красочнее, потому что имею типа опыт. Ну и герои-то мои были - герои, и терпели молча, если за дело, и сопротивлялись, как крапивинские мальчики, если несправедливо или время пришло. А я-то ни разу не герой оказался. В общем, стыда от ремня я натерпелся бы меньше, если б тематичности во мне не было. Но такой недотрогой как был, я после этого быть перестал. А то жил, реально, как с короной на голове, одна мысль - как бы кто не попытался унизить и не заподозрил, что я могу чего-то бояться и вообще умею плакать. Ремень спеси поубавил реально. Жить, с людьми контачить, стало легче, потом очень помогло и отцу я, в некотором роде, за унижения благодарен.
Не знаю, почему вы считаете, что Журка тематик. Он не испытывает возбуждения, когда Горка говорит о том, что отец его порет, не спрашивает, как это бывает, хотя для тематика это нормально.
Видите ли, это повесть времён позднего СССР. Редакторы не дремали и могли попросту убрать то, что не соответствовало их представлениям о правильной детской литературе. Например, в раннем издании повести Николая Печерского "Серёжка Покусаев, его жизнь и страдания" упоминания о порке полностью отсутствуют, словно их вырезали "от греха подальше", но не позаботились скорректировать сюжет.
Но вероятнее, тут дело в другом. Крапивину попросту не было нужно акцентировать внимание читателя на переживаниях героя, который ведь и сам себя считает, и по сути в самом деле пока ещё является вполне нормальным ребёнком. Копаться в Журкином бессознательном здесь было бы совершенно неуместно, поскольку повесть всё-таки предназначена в первую очередь для детей. Но намёк сделан, хотя поймут его и не все. Его вообще мало кто поймёт, если уж начистоту.
Вообще же, испытываемый ребёнком стыд и некий трепет при встрече с "тематическими" мотивами в литературе и искусстве — это первый тревожный звонок, свидетельствующий, что в душе ребёнка есть какая-то (чаще всего первоначально неосознаваемая) "жгучая тайна".
CuttySark пишет:
цитата:
Могу ошибаться, но родительская порка этим детям не нужна. И не поможет никак. По-моему, у тематиков обычно бывает влечение к своей возрастной группе и противоположному полу. Иногда к своему полу. Но чтобы к родителям? Да еще того же пола? Как мы в другой ветке обсуждали, тут слишком редкое сочетание.
Как говорится, что японцу хорошо, русскому — смерть.
Что у взрослых тематиков, что у "тематических" детей интересы и предпочтения могут значительно различаться, вплоть до "перпендикулярности". А кроме того, один и тот же ребёнок может иметь противоречивые и даже противоположные желания, либо желания, принадлежащие к одному смысловому множеству, но более ничем не связанные.
Да и практическая возможность реализации любых желаний тоже играет не последнюю роль. Так что тематические игры школьников совсем не обязательно указывают на раннее пробуждение сексуальности или (сгинь, сгинь, сгинь!) гомосексуальности. Скажем, "мечтает" мальчишка об отцовской порке, а отца-то и нет. А тут вдруг "тематически озабоченный" одноклассник подворачивается. Или строгая тренерша. Так вот, "малолетнему извращенцу" особо выбирать не приходится. Остаётся "есть, что дают"...
Он не испытывает возбуждения, когда Горка говорит о том, что отец его порет, не спрашивает, как это бывает, хотя для тематика это нормально.
Нет, для тематика в таком возрасте это ненормально, что-то спрашивать. Спросит другой, нетематик, просто из праздного любопытства. А тематик промолчит и застесняется, засмущается. Он же сам понимает, что у него к этому вопросу совсем иной, особый интерес. И не дай бог кто-нибудь об этом догадается! И возбуждение тоже - в присутствии кого-нибудь, хотя бы самого лучшего друга, парализуется страхом разоблачения. Тематический интерес с трудом, но всё же уверенно отодвигается на второе место. А на первое становится - лишь бы никто ни о чём не догадался! А так хочется расспросить этого Горку о всём, до мельчайших подробностей...
Это я написал из своего хорошо запомнившегося личного опыта.
Отправлено: 04.11.20 20:41. Заголовок: Iken пишет: Вообще ..
Iken пишет:
цитата:
Вообще же, испытываемый ребёнком стыд и некий трепет при встрече с "тематическими" мотивами в литературе и искусстве — это первый тревожный звонок, свидетельствующий, что в душе ребёнка есть какая-то (чаще всего первоначально неосознаваемая) "жгучая тайна".
Детям-тематикам нужны соответсвующие игры с другими детьми, даже не тематиками. Так они скорее поймут, к чему их влечёт. Кстати, может получиться хороший рассказ, как вы любите, Iken, без насилия, но в теме.
Тематический интерес с трудом, но всё же уверенно отодвигается на второе место. А на первое становится - лишь бы никто ни о чём не догадался! А так хочется расспросить этого Горку о всём, до мельчайших подробностей...
Получается, что мне в бытность мою школьником повезло и не повезло одновременно. Из трёх моих ближайших друзей не было никого, перед кем бы я именно стеснялся или боялся обнаружить свой интерес к "этому делу". Только вот ничего толком разузнать всё равно не удавалось. Правда, и характеры у моих друзей были совершенно разные и "пóрочный" опыт, по-видимому, существенно отличался.
Кстати, у всех троих были отцы, с которыми я был в той или иной степени знаком, а у меня отец "принципиально" отсутствовал, а ни один "кандидат" на роль отчима надолго не задержался. Так что я, по нашим мальчишечьим понятиям, имел определённое моральное право интересоваться некоторыми подробностями жизни с отцом. И однако так ничего путного и не добился.
Теперь, спустя годы, я понимаю, что дело тут было в семейных традициях, которые у всех троих были разными и которые никто не желал выставлять напоказ. Так один мой друг, большой любитель прихвастнуть и преувеличить, вечно стремившийся меня поучать как младшего (он был "зимний", а я — "осенний", так что разница в возрасте у нас составляла около девяти месяцев), "признавался по секрету", что его уж прямо так лупят, так лупят... Чуть поинтересуешься: а как именно? Тут же "общие выражения" и смена темы. Вероятнее всего, его и вовсе не пороли, а только пугали ремнём, как меня.
Другого разговор на тему домашней порки тоже не особенно смущал, но от него не удавалось добиться ничего, кроме разнообразных шуточек к месту и не к месту. Должно быть, его пороли чисто символически, не придавая порке значения какой-то особо строгой меры.
Третий не столько отшучивался, сколько отмалчивался или отвечал подчёркнуто лаконично и неопределённо. Тем не менее, иногда и от него можно было услышать "оговорку по Фрейду", но всегда с каким-то досадливым или саркастическим оттенком. По-видимому, его пороли довольно крепко.
А мне оставалось только хлопать ушами и пытаться выудить из этих трёх, как я понимал, довольно ненадёжных, источников крупицы правды относительно того, как же всё-таки на самом деле отцы порют своих мальчишек. В итоге "общая картина" в моей голове так и осталась противоречивой и мозаичной.
P.S. "Дейтерагониста" в повести Крапивина зовут Горька (уменьшительная форма от имени Горислав).
Детям-тематикам нужны соответсвующие игры с другими детьми, даже не тематиками. Так они скорее поймут, к чему их влечёт. Кстати, может получиться хороший рассказ, как вы любите, Iken, без насилия, но в теме.
Пожалуй, Вы правы. Но с тематиками всё же лучше. Тогда не будет недоумения и взаимного непонимания.
Кстати, один рассказ на эту тему у меня есть, но он мне не очень нравится. Во-первых, бледненький какой-то и пресный. Во-вторых, слишком далеко ушедший от реальности (хотя в основе как раз реальныйслучай). А в третьих, я там какой-то неестественно покорный и жалкий, прямо как овечка.
Я было думал переделать этот опус по новым "лекалам", но потом решил, что так только хуже выйдет. Возможно, я тисну его сюда в первоначальном виде, когда допишу тот, что у меня "в работе".
Отправлено: 04.11.20 21:29. Заголовок: Iken пишет: Вообще ..
Iken пишет:
цитата:
Вообще же, испытываемый ребёнком стыд и некий трепет при встрече с "тематическими" мотивами в литературе и искусстве — это первый тревожный звонок, свидетельствующий, что в душе ребёнка есть какая-то (чаще всего первоначально неосознаваемая) "жгучая тайна".
Дым пишет:
цитата:
Я не мог признаться, что читал или смотрел что-то, где были сцены тн, но втайне читал и смотрел, ничего не пролистывал.
Ну вот тематик пишет, что ничего не пролистывал? Может, тематики все разные?
Iken пишет:
цитата:
о намёк сделан, хотя поймут его и не все. Его вообще мало кто поймёт, если уж начистоту.
А может, его и не было? "Красота вашего друга такая тонкая, что ее можно и не заметить"?
Мне все-таки кажется, что Журка не тематик. Не зря после порки он задумывается о самоубийстве. А вот Крапивин, как мне кажется, тематик, и такое ощущение, что он этого стыдился. Где-то попадалось такое мнение, по-моему, верное. Интересно, нашел бы он себя на этом форуме?
Ну вот тематик пишет, что ничего не пролистывал? Может, тематики все разные?
Но это так же ново, как белый волк и верный Казанова. (с)
В том, что тематики все разные, нет ни малейших сомнений. Кстати, их поведение способно с возрастом меняться на противоположное и это ещё до того, как они вполне осознали свою инакость. В шесть лет я после маминой реплики, что, дескать, "мальчишек полагается пороть" спросил безо всякого стеснения: "Почему же тогда ты меня не порешь?" А в двенадцать, когда мама пошутила, что сделанный мной сувенирный ключ (делали на труде подарки мамам на 8 марта) больше похож на плётку, так что правильно я решил его на стенку повесить, мне стало до того стыдно и обидно, что я свою работу тут же и уничтожил.
Как видите, один и тот же ребёнок, а реакции на "тематические" шуточки прямо противоположные.
Между прочим, даже в детстве я не проявлял последовательности в отношении к тематическим мотивам. После порки Тома Сойера в фильме Говорухина я сидел тише воды ниже травы и пытался сделать вид, что ничего не видел. А спустя непродолжительное время, листая старые журналы ("Огоньки", "Работницы", "Крокодилы", "Здоровья"), с интересом рассматривал "тематические" шутки карикатуристов. Правда на картинку "Из-за какой-то папироски" я наткнулся раньше и случайно. Зато вот спустя года три обнаружил в "Огоньке" работу какого-то латышского художника (из "Дадзиса"), которая называлась "Переэкзаменовка" и даже не поморщился. Чудеса! Кстати, это были единственные виденные мною в детстве юмористические рисунки из солидных журналов, изображавшие непосредственно сцены порки, а не намёки на порку.
CuttySark пишет:
цитата:
А может, его и не было? "Красота вашего друга такая тонкая, что ее можно и не заметить"?
Ну так Юра Журавин — не реальный мальчик, а литературный герой, причём заметно идеализированный. Ну какой настоящий школьник мог бы оказаться столь принципиальным и стойким в деле защиты справедливости (финал повести)? Намёк-то указывает не на вымышленного Журку, а совсем на другого человека, сколь бы человек этот ни был хорош.
CuttySark пишет:
цитата:
Мне все-таки кажется, что Журка не тематик. Не зря после порки он задумывается о самоубийстве.
Мысль о самоубийстве — это результат не порки как таковой, а разочарования в отце.
цитата:
А вот Крапивин, как мне кажется, тематик, и такое ощущение, что он этого стыдился.
Ну так латентный же! А человек прекрасный, гуманист. Естественно, его не могло не тяготить ощущение некоего внутреннего "оксюморона".
Между прочим, гениальному Борисову-Мусатову приписывали латентный гомосексуализм. Доказательств как обычно никаких, поскольку это доказать и невозможно. Стали картины художника хуже от этого странного подозрения? Ни на йоту!
А у Петрова-Водкина и Дейнеки — мальчишки без трусов! А у Юона — "фаллическая" ель! Ужас-ужас!!!
Дым пишет:
цитата:
Давайте не будем. Все, нет человека. И это был хороший человек.
Это был удивительный, светлый и бесконечно талантливый человек. И все сплетни про него — сор.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 1830
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 12.08.13 13:36. Заголовок: Vote: Применять ли телесные наказания при воспитании детей? (продолжение)
Но таких не много. Перед тем как взять ремень, родители должны быть уверены, что это пойдёт на пользу и не испортит отношения в семье.
Просто представьте, как однажды я стою весь такой провинившийся и выслушиваю от родителей то, что сказал бы сам в сто раз красочнее, потому что имею типа опыт. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
