Отправлено: 13.09.20 19:27. Заголовок: Vote: Влияние порки на творчество

Могут ли телесные наказания стимулировать творческий процесс и стать ключом открытия спрятанных в глубине сознания талантов?

Связаны ли всплески творческой активности человека с опасностью физического наказания, или для творчества необходим абсолютный душевный покой и полная уверенность в собственной безопасности от наказаний?

Может ли страх наказания и физической боли от ремня включить вдохновение или он действует только в отношеннии попыток приспособиться к ненавистным требованиям?










____________________________________________________________________

 Отправлено: 12.09.20 16:59. Заголовок: Jury пишет: Я думаю..

Jury пишет:

цитата:

В молодости я занимался шахматами. У нас в группе была одна девочка, которую всегда на занятия или турнирные игры приводил папа. Не смотря на то, что девочка давно уже была достаточно большая, чтобы ходить на занятия сама - в 7 или 8 классе она тогда училась, уже точно не помню. Она всегда плакала, если проигрывала. Как я потом узнал, повод для слёз у неё был вполне серьёзный. Если она проигрывала, её дома за это пороли. Ремня она могла получить даже за выигранную в итоге партию, если в ходе её делала грубые ошибки, которыми противник не воспользовался.

Jury пишет:

цитата:

Я думаю, что это могло сильно тормозить развитие её шахматного творчества.

Я думаю, если человек не тематик, порка любое творчество затормозит.

 Отправлено: 12.09.20 19:10. Заголовок: CuttySark пишет: по..

CuttySark пишет:

цитата:

порка любое творчество затормозит

Не согласен. Пешкова пороли - получился Горький.
Михаил Таль как-то рассказывал, как его дочка однажды захотела учиться играть в шахматы. Кое-как, кое-чему научилась, играла со своими сверстниками. Больше проигрывала, чем выигрывала. А когда проигрывала, всегда смеялась. И папа (М.Таль) ей сказал, что такое никуда не годится, шахматистка из тебя не получится, если тебе проигрывать так весело.

 Отправлено: 12.09.20 19:32. Заголовок: Горький получился не..

Горький получился не благодаря, а вопреки. И писать начал тогда, когда пороть перестали :)

 Отправлено: 12.09.20 19:39. Заголовок: CuttySark пишет: Го..

CuttySark пишет:

цитата:

Горький получился не благодаря, а вопреки

Я предложил Вашему вниманию только голые известные факты, а благодаря или вопреки - это уже субьективные суждения.

 Отправлено: 12.09.20 22:07. Заголовок: Jury пишет: Я предл..

Jury пишет:

цитата:

Я предложил Вашему вниманию только голые известные факты, а благодаря или вопреки - это уже субьективные суждения.

Факт: Горький стал писателем в том возрасте, когда его уже не пороли.
Факт: Горький был против телесных наказаний.

Если бы порка стимулировала творчество, Горький был бы благодарен деду. Как минимум, был бы сторонником ТН. Кстати, интересно, что никто из русских классиков не высказывался в пользу ТН.

 Отправлено: 13.09.20 04:34. Заголовок: CuttySark пишет: Ес..

CuttySark пишет:

цитата:

Если бы порка стимулировала творчество...

Я не говорил, что она стимулирует творчество. Но в приведённом примере с начинающей шахматисткой Верочкой порка стимулировала её тягу к победе. А порка за ошибки заставляла её играть сухо и прямолинейно, по заученным правилам и схемам. А дочке Таля было совершенно "по барабану", выиграет она или проиграет.
Ваш первый приведённый факт, это совершенно бесспорный и само собой понятный. История вроде не знает ни одного случая, когда кто-то становится писателем в детском возрасте. Это невозможно, так как для этого просто обязателен богатый жизненный опыт. А от куда взят второй факт, что Горький был против телесных наказаний? На мой взгляд это не является фактом.

 Отправлено: 13.09.20 14:06. Заголовок: Jury пишет: А от ку..

Jury пишет:

цитата:

А от куда взят второй факт, что Горький был против телесных наказаний?

Вообще-то интересный вопрос. Мне не попадались его труды, посвященных этому вопросу, не думаю, что они есть. Но он описывает порку (не только в "Детстве"), как нечто отвратительное. И не только он, многие классики и современные писатели, когда касаются этого вопроса, показывают отрицательное отношение к ТН либо в репликах персонажей, либо в описании процесса.

А вам встречалось положительное отношение серьезного писателя к порке? Я не имею в виду смакование процесса, а именно описание порки, как заслуженного наказания, которое ребенку было необходимо? Или вообще упоминание о том, что пороть надо?

 Отправлено: 13.09.20 19:19. Заголовок: CuttySark пишет: Я ..

CuttySark пишет:

цитата:

Я думаю, если человек не тематик, порка любое творчество затормозит.

Хы)) А меня наказывали после взбучки усаживая за инструмент. По сей день, что нибудь, под настроение, играю.

Вот думаю... Если бы рисовать заставляли. То наверное, кроме домикофф я бы еще чего нибудь рисовать научился.)))

CuttySark пишет:

цитата:

А вам встречалось положительное отношение серьезного писателя к порке? Я не имею в виду смакование процесса, а именно описание порки, как заслуженного наказания, которое ребенку было необходимо? Или вообще упоминание о том, что пороть надо?

Целый раздел форума этому посвящен. ссылка

 Отправлено: 13.09.20 22:33. Заголовок: Речь идет о творчест..

Речь идет о творчестве, а не об обучении, это разные процессы. Или вы за инструмент садились и писали музыку?

А в разделе форума вроде бы тоже нет ни одного классика, который бы с одобрением относился к порке. Что-то не удалось найти. Все больше про то, как это ужасно и вообще неприемлемо :)

 Отправлено: 13.09.20 22:46. Заголовок: Думаю, что всякое на..

Думаю, что всякое наказание, а телесное наказание болью тем паче, вызывает у ребенка сильный эмоциональный ответ - это горе и страдание, внутри которых ребенок не может долго находится и мозг всегда (или почти всегда) на подсознательном уровне начинает искать /изобретать /придумывать замену реальным страданиям в фантазиях об утешении и прощении, о вернувшейся родительской любви.

Хотим мы или нет это признавать, но такие смысловые фантазии и есть творчество. С подсознательного уровня они всегда (!!!) переходят на уровень осознания в форме желаний. Дети не всегда могут их сформулировать, но сами желания не исчезают бесследно, тем более если наказания повторяются. С возрастом у детей имеющих способности к литературе или к графике они реализуются в творческих работах. Вероятно так же и в музыке. Да во всех сферах искусства детские мечты могут быть воплощены, были бы заложены генетически способности.

Поэтому как не парадоксально, но ответ ДА - телесные наказания не только могут подтолкнуть к открытию таланта, но и обязательно стимулируют творчество.

Вопрос только в каком горестном направлении это творчество развивается.

Уж точно - жизнерадостным его будет назвать трудно.



________________________________________________________________

 Отправлено: 13.09.20 22:58. Заголовок: CuttySark пишет: Ес..

CuttySark пишет:

цитата:

Если бы порка стимулировала творчество, Горький был бы благодарен деду

Если до нас дошла верная информация а не художественный вымысел. То горького дед порол не потому что он был виноват а просто порол. См. тему "регулярная порка бесполезна?" это не является наказанием, это какие то истязания. Это даже пытками не назвать. Потому что пытают с какой то целью. Например с целью получения информации или самооговора. А там дед порол просто так. Возможно получая от этого удовольствие. Так что пример совершенно неудачный.

 Отправлено: 14.09.20 17:41. Заголовок: Guran, на вопрос, вл..

Guran, на вопрос, влияет ли порка на творчество, однозначно не ответишь. Трудно себе представить, чтобы ребенок, имеющий творческие способности, вдруг начал бы творить, потому что его выпороли. Когда больно, картины, книги и музыка не пишутся. А с другой стороны, как вы верно заметили, это сильное эмоциональное переживание, которое не может не влиять на творчество. Необязательно положительно или отрицательно, помнится, у Горького было что-то о том, что после всего него появилась особая чуткость к чужой и своей боли, он резко повзрослел. Пережитое страдание по-новому формирует личность.

Творчество тематиков порка стимулирует иначе, но это отдельная Тема ;)

 Отправлено: 14.09.20 21:48. Заголовок: CuttySark пишет: Тр..

CuttySark пишет:

цитата:

Трудно себе представить, чтобы ребенок, имеющий творческие способности, вдруг начал бы творить, потому что его выпороли.

Почему же трудно? Конечно не в самый разгар наказания человеку вдруг приходит счастливая мысь творческого решения и не в период ожидания и страха перед наказанием, но ведь бывают периоды свободные и от боли и от страха - тогда и включается творчество.

А почему не предположить, что улучшение успеваемости наказанных детей не связаны прямо со стимуляцией их творческого начала - ведь вам любой скажет, что после порки положительный результат всегда есть - дольше или короче, но и концентрация, и внимание, и память улучшается.

Мне кажется, что утверждать полное отсутствие или только отрицательное влияние порки на творческие способности неоправдано.

Здесь есть некий неразъясненный парадокс.

Но и еще раз подчеркну, что ТН могут подтолкнуть явно не к самому жизнерадостному и юмористическому творчеству

..и тут же всплывают в памяти раскольниковы, "свинцовые мерзости" и другие "масштабные полотна" русской классической литературы. М-да..

______________________________________________________________

 Отправлено: 14.09.20 21:55. Заголовок: Я - действующий учен..

Я - действующий ученый в одной из точных наук. И тематик. Сколько ни пытался стимулировать свое творческое мышление телесными наказаниями - ничего не получалось.

Может быть, порка может стимулировать художественное творчество. Но тогда это творчество будет трагическим, с горчинкой.

 Отправлено: 14.09.20 21:57. Заголовок: Из русских классиков..

Из русских классиков о порке положительно отзывался В. Розанов. Ф. Сологуб - по-разному. То положительно, то отрицательно.

 Отправлено: 15.09.20 20:44. Заголовок: Спасибо, Аркаша. Пос..

Спасибо, Аркаша. Посмотрю, что Розанов пишет. А то все, как один, против.

 Отправлено: 15.09.20 21:03. Заголовок: Guran пишет: Почему..

Guran пишет:

цитата:

Почему же трудно?

Потому что когда больно, ни о чем другом не думается. А "периоды, свободные от боли и страха" - это без порки.

Guran пишет:

цитата:

А почему не предположить, что улучшение успеваемости наказанных детей не связаны прямо со стимуляцией их творческого начала - ведь вам любой скажет, что после порки положительный результат всегда есть - дольше или короче, но и концентрация, и внимание, и память улучшается.

Улучшение успеваемости не обязательно связано с творческим началом. Дети боятся боли, принимаются за зубрежку, что благосклонно воспринимается учителем, которому большего и не надо. Умение творить тут вообще ни при чем. Оно в школе практически не требуется. Даже в сочинениях требуют писать не "как лучше", а "как надо".

А насчет концентрации, внимания и памяти, даже если любой скажет, позволю себе усомниться. Потому что если бы все это улучшалось после наказания, это значило бы, что ребенок может произвольно влиять на эти качества. То есть я понимаю, когда улучшается, скажем, аккуратность - ребенок может следить за собой, потому что боится порки. Но лучше помнить, потому что боится?

ТН влияют на творчество, наверное, как любые другие тягостные события в жизни ребенка, например, смерть матери или голод. Находят отражение в творчестве, но не стимулируют его.

 Отправлено: 19.09.20 09:13. Заголовок: Влияние порки на творчество

Сколько ни ссылайся... ни приводи фактов/примеров, как подтверждающих, так и опровергающих, - а все люди разные, с разным психологией/восприятием/вкусами/и т.д. до бесконечности... Потому и однозначного мнения не получится... или будет неверное... -
Кому-то - вполне возможно!
Кому-то - ни в коем случае!..

 Отправлено: 22.10.20 19:28. Заголовок: Очень позитивное. Ли..

Очень позитивное к телесным наказаниям. Лично у меня масса творческих наклонностей, часть из них вполне реализована под страхом наказания и физической боли...

 Отправлено: 02.05.21 23:16. Заголовок: CuttySark пишет: А ..

CuttySark пишет:

цитата:

А вам встречалось положительное отношение серьезного писателя к порке? Я не имею в виду смакование процесса, а именно описание порки, как заслуженного наказания, которое ребенку было необходимо?

Как ни странно, в детской книге, которую написал Алексе́й Архи́пович Лео́нов — лётчик-космонавт СССР , первый человек, вышедший в открытый космос, дважды Герой Советского Союза, генерал-майор авиации, лауреат Государственной премии СССР и тд. и тп. наказание поркой описывается как положительный пример заслуженного наказания с воспитательной целью.

Глава из книги - "Ременная азбука" выложена в разделе "Тема телесных наказаний в литературе."

---