Хочу предупредить: рассказ тяжёлый и абсолютно нетематический, но он не мог остаться ненаписанным, поскольку завершает трилогию о Хрупкости. Любые совпадения случайны. ………………………………………………………………………………………………… Мягкий графит легко скользил по гладкому листу, и, как всегда, магия линий в штриховке завораживала Максима. Карандаш в его тонких пальцах словно улавливал настроение, и учебный рисунок, заданный в художественной школе, наполнялся неповторимым смыслом. Внезапно дверь открылась – и вошёл отец, сразу заполнив своей крупной фигурой маленькую комнату на мансарде. Максим вздрогнул от неожиданности и вскочил, неловко зацепив край листа и разорвав его до половины. Потемневшими от страха глазами мальчик смотрел на отца, пытаясь вспомнить все детали прошедшего дня, в котором, видимо, было что-то, за что сейчас он будет наказан: отец всегда поднимался в его комнату только для этого. Последний раз – полгода назад. Тогда Максиму исполнилось тринадцать, и он перешёл в другой – уже почти взрослый, с выездными выставками, обязательным использованием профессиональных материалов – класс художественной школы. Отец не одобрял такое увлечение, считая, что мальчику больше подходит спорт или техника, однако не препятствовал. Когда Максим впервые вместе с мастером и ребятами из школы попал в художественный салон, он словно увидел бесконечные миры, которые можно создать этим разнообразием красок, грунтовок, графитовых карандашей. Как он проклинал потом тот миг, когда решился взять у отца деньги и, в одиночку съездив в центр города, купил две коробки пастели. «Не в деньгах дело, – говорил отец, сидя на стуле в этой мансардной комнате, – это кража, сын. Ты мог попросить – разве б я тебе отказал? Это обман: ты взял тайком. Это нарушение запрета: ты не должен один выезжать из посёлка». Максим чувствовал себя преступником, не знал, куда спрятать газа от полыхающего красным стыда. До мельчайших подробностей он помнил, как отдавал дрожащими руками сдачу, расстёгивал джинсы, спуская их вместе с трусами до колен, помнил каждую секунду самой строгой в его жизни порки. Он долго терпел, потом кричал, плакал, но впервые ни о чём не просил. Вообще-то отец наказывал Максима ремнём не так уж часто – и всегда за дело. Самая первая порка была в четыре года, когда малыш устроил истерику в магазине игрушек. Потом, сидя в детском кресле автомобиля, Максим уже не ревел, а только всхлипывал, чувствуя какую-то неуловимую перемену в отце. Дома он был раздет снизу, уложен на кровать и выпорот. Те давние десять стежков отцовским ремнём были несильными, но Максим сразу заплакал, заколотил ногами, попытался вырваться, но отец, крепко и одновременно мягко придерживая мальчика за спину, неумолимо наносил удары по быстро краснеющей ребячьей коже. После порки он молча вышел из комнаты, а Максим ещё долго не мог подавить глубокие судорожные всхлипы. Уже успокоившись, мальчик слышал доносившиеся с первого этажа голоса родителей, потом в комнату вошла мама – её глаза были красные и вспухшие, – укрыла Максима одеялом, напоила чем-то тёплым и сладким. Позже, когда он почти засыпал, в комнату вошёл отец, сел рядом и взял в свою большую руку маленькую горячую ладошку сына. Максим повернулся к нему и, блестя глазами, в которых лишь недавно высохли слёзы, тихо спросил: – Папа, ты меня любишь? – Конечно, малыш, я тебя очень люблю! – А почему тогда бьёшь? – Я не бью, – голос отца слегка дрогнул, – я тебя наказал, потому что ты плохо себя вёл. С того раза перед каждой поркой отец немногословно, но весомо объяснял, в чём провинился Максим и почему он должен быть наказан. Спрашивал: «Ты согласен?» И только после тихого «да» приказывал спускать штаны и ложиться на кровать. За все годы Максим так и не смог привыкнуть к боли, каждый раз, раздеваясь, чувствовал мелкую дрожь, весь сжимался в ожидании первого удара, уже получая ремня, не мог долго терпеть, плакал и умолял простить. Иногда после строгой порки мокрой была не только подушка, но и простыня. Максим принял как данность, что любовь отца проявляется и так – в спокойных, весомых словах, коротких приказах и боли, сильной, жгучей, постепенно и неотвратимо заполняющей всё тело. Но всё же после той самой первой порки что-то изменилось в его отношении к отцу: Максим не мог, например, как прежде, увидев отца ещё издали, броситься к нему, обвить руками его шею и тесно-тесно прижаться к его тёплой и слегка колкой щеке. Подбегал, смотрел в глаза, когда отец, улыбаясь, приседал, чтобы оказаться на одном уровне с Максимом, – и не мог обнять! Отец перестал быть Другом. Был Защитником, Воспитателем, Помощником, но не Другом. А ещё – он навсегда перестал быть оранжевым. Максим с раннего детства умел видеть людей, животных и даже пространство в цвете – сияюще-оранжевом, грустно-синем, нежно-зелёном. Всегда оранжевой была Булька – рыжая помесь сардельки с табуреткой, которую мама с Максимом взяли в собачьем приюте. Оранжевым заполнялось пространство комнаты, когда карандаш в руках Максима послушно проявлял видимое внутренним взором. Мама тоже часто была оранжевой, но её грусть отсвечивала зелёным. Отец виделся через насыщенно-синий, а во время наказаний – фиолетовый. Красным был его ремень, особенно тогда, когда после порки отец неспешно заправлял его в брюки. Во время строгого наказания ремень просто полыхал огненно-алым, и всё пространство комнаты ещё долго пульсировало красным цветом боли. …………………………………………………………………………………………………. Герман был уверен, что он всё в своей жизни контролирует, подчиняя ещё в юности выстроенному плану. Перфекционист по натуре, он во всём стремился к порядку и совершенству: закончил с красным дипломом университет, организовал небольшой, но стабильный бизнес. К тридцати годам добавил к своим качествам жёсткость, бескомпромиссность, быстроту принятия решений. Вот только создать семью долго не получалось: ни в одной из бывших в его жизни женщин он не видел свою жену. Когда Таня, придя на собеседование, впервые появилась в его офисе, он, поражённый тёплым, мягким светом её глаз, поймал себя на мысли: «Какая светлая девочка!» Она была совсем юной – на десять лет младше Германа – студенткой, приехавшей в большой город из далёкой деревни. После свадьбы Герман убедил Таню оставить учёбу и полностью уйти в семью, тем более что вскоре родился сын. Подрастая, Максим всё больше становился похожим на Таню, невысокую голубоглазую блондинку, но если в ней хрупкость и мягкость безмерно нравились Герману, то в Максиме – будущем мужчине – иногда раздражали. Это была первая нестыковка с правильностью подчинённой разуму жизни Германа. Второй оказалась реакция Тани на предложенные Германом методы воспитания сына. «Мы должны быть едины в этом вопросе… Строгость ведёт к успешности… Необходимо корректировать поведение… Порка как исключительная мера воздействия вполне приемлема… Наказание не отменяет любви… Меня отец тоже так воспитывал, у меня нет на него обиды…» На все разумные доводы Германа Таня отвечала молчанием, в котором чувствовалось несогласие, - и это было первым противодействием, исходившим от неё. Герман, как всегда, сумел настоять, но всё же каждый раз, поднимаясь к Максиму для наказания, закрывал на задвижку дверь его комнаты. …………………………………………………………………………………………………. Отец закрыл дверь и, подойдя вплотную к Максиму, сел на стул. «Ты опять сделал это?» – спокойно спросил он, глядя в глаза мальчику. Ноги Максима сразу стали ватными, дыхание участилось, а голос вдруг охрип: «Что я сделал?» Отец говорил о пропавших деньгах, о том, что с первого раза Максим, видимо, не понял, что такое обман и кража, и придётся объяснить ему более сурово. Потом – о чём-то спрашивал. Во время таких «предпорочных» разговоров Максим всеми силами пытался справиться с напряжением и чётко отвечать на все вопросы – даже риторические. Но сейчас спазмы страха и ещё какого-то столь же сильного чувства перехватили голосовые связки, и он молчал, глядя расширенными глазами на отца. После краткого и окончательного «ты будешь строго наказан» отчаяние от несправедливости совершающегося, сковавшее Максима, вдруг прорвалось – бурно, через торопливые слова отрицания, а потом через крик: «Папочка, я не брал! Ну, поверь мне, я не брал! Поверь – пожалуйста!» Но отец не верил, и Максим не видел возможности пробиться через глухоту этого неверия, а отчаяние всё клокотало в груди и вырывалось плачем. Максим бросился в угол и, опустившись на пол, вжался в стену, обхватил тонкими руками колени, словно пытаясь занять как можно меньше места в пространстве комнаты. Фигура отца, отсвечивая фиолетовым, надвигалась на него. Он был в полной его власти и мог только молить: «Ну, пожалуйста, поверь мне! Поверь! Поверь!» Максим чувствовал, что отца раздражает это сопротивление, необходимость силой укладывать его на кровать и сдёргивать вниз домашние тренировочные штаны с трусами. Он знал, что это раздражение отзовётся большей силой ударов, но ничего не мог с собой поделать: его затопило отчаяние, чернотой заполнявшее пространство комнаты. Боль от ударов ремня, огнём вспыхивая на поверхности кожи, тут же пробиралась в глубь мышцы, накапливалась там, разрасталась, становилась невыносимой. Каждая её волна заставляла кусать губы, сжиматься, стискивать руками края кровати, пытаться увернуться, привстать. Дыхание перехватывало, Максим судорожно, со всхлипом, взрыдом, втягивал в себя воздух. На некоторое время обжигающая лава ударов прекратилась, и Максим, пытаясь отдышаться, обернулся и полными слёз глазами посмотрел через плечо на отца: «Папочка, миленький, я не брал… Поверь, пожалуйста, ну пожалуйста…» Но отец продолжил порку, боль опять заполнила собой весь мир, и, пробиваясь сквозь неё, как сквозь вату, Максим, уже почти не осознавая себя, с плачем выкрикивал: «Поверь, пожалуйста, ну пожалуйста!» И даже через некоторое время – уже в хрипе сорванного криком голоса – можно было расслышать «поверь… поверь… поверь…» ……………………………………………………………………………………………… Максим проснулся под утро – от черноты, заполнившей комнату во время вчерашнего наказания. Чернота скопилась в углах, висела на потолке, мешала дышать. Невозможно было от неё скрыться, невыносимо в ней быть – и Максим, стараясь лишний раз не прикасаться к болезненному, в чёрно-фиолетовых синяках телу, натянул джинсы, нырнул в свитер и тихо подошёл к двери. Уже взявшись за ручку, он вернулся, отыскал папку, в которой хранил свои рисунки и, словно им тоже нечем было дышать в этой черноте, прижал их к груди. Максим весь превратился в ощущения: прохладная гладкость лестничных перил, тихо щёлкнувшие дверные замки. У входа накинул куртку, надел кроссовки. Во дворе из холодного мартовского тумана выкатилась Булька, ткнулась в ладонь кожаным носом, лизнула тёплым языком. У Максима защипало в глазах, и он ускорил шаги: холодная тяжесть щеколды ворот – и он уже на улице. Сейчас идти – быстрее, быстрее! – на конечную остановку единственного автобуса, идущего в город из их коттеджного посёлка. Первого автобуса пришлось ждать долго, Максим продрог и, крепко стискивая папку с рисунками, согревал дыханием покрасневшие руки. В такой ранний час в автобусе, идущем от одной окраины города до другой, почти никого не было, разве что на половине маршрута зашёл невысокий мужчина – серый, непрозрачный. На конечной остановке Максим вышел и, постояв в нерешительности, побрёл по обочине дороги просто потому, что нужно же было куда-то идти. И он шёл – в холодный туман, серый, прозрачный. ……………………………………………………………………………………………… Он увидел этого мальчишку сразу: худенький светловолосый кузнечик. Он знал, что тот, кто живёт в нём, любит таких. Что любит – именно таких! Он даже с досадой, с грустью подумал: «Ну что этот кузнечик делает в такой ранний час? Куда едет? Почему они встретились?» Он знал, что тот, кого он называл минотавром, обязательно проснётся в нём – и Он проснулся. Когда-то, в детстве, минотавр довольствовался бабочками, потом кошками, маленькими бродячими собаками, но год назад этого Ему оказалось мало. Ещё долго он с искренней грустью смотрел в глаза мальчишке на примотанных скотчем листках с отчаянной надписью «Помогите найти!» Теперь он знал: это минотавр не спускает с мальчишки глаз, спрятанных за бифокальными линзами, это Он дышит его лёгкими, ступает его ногами в дешёвых кроссовках, оставляя ребристые следы на холодном песке обочины. Осталось ещё немного – и они встретятся… …………………………………………………………………………………………………. Утром Герман впервые решил не заходить к наказанному Максиму: пусть прочувствует, подумает, раскается. Когда он доставал ключи из нагрудного кармана куртки, на пол, покружившись в воздухе, упала пятитысячная купюра, и он сразу вспомнил, как вчера на заправке второпях положил её вместо сумки в карман. Герман бросился в комнату сына – просить прощения, обнять, прижать к себе – и, похолодев, увидел пустую кровать со сбитым на пол одеялом. На столе, почти разорванный, лежал не законченный вчера учебный рисунок Максима: две руки – маленькая и большая, – обращённые друг к другу. Потом в Германе жил один лишь разум, заставляя делать нужные звонки, говорить уверенные слова Тане, давать чёткие указания своим сотрудникам. Таня не могла плакать, она сидела на диване и, обхватив себя руками, раскачивалась взад-вперёд, глядя перед собой сухими, воспалёнными глазами. Казалось, Герман опять всё контролировал, но было что-то, чему он просто не позволял вырваться, потому что знал: это затопит. И оно – затопило, когда, оставив Таню с вызванной им медсестрой, он впился руками в прохладный руль джипа и помчался сквозь туман по маршруту единственного отходящего от их посёлка автобуса. Его затопило отчаяние, защипавшее давно уже не испытанной теплотой слёз и задавшее бешеный ритм сердцу, которое словно выстукивало: «Я люблю тебя, малыш! Ну, пожалуйста, поверь мне! Поверь! Поверь!» Герман вдруг вспомнил, как забирал Таню из роддома, как лучились тёплым светом её глаза, как он бережно, боясь уронить или оступиться, нёс к машине маленький свёрток и уже дома, осторожно отогнув кружевной край синего одеяла, заглянул внутрь. На крошечном розовом личике разомкнулись нежные, припухшие веки, и в маленьких щёлочках отец впервые увидел глаза своего сына. Герман трепетно, тихо прошептал «Привет» и почти задохнулся от щемящего счастья: в мире – Его ребёнок! И вот теперь он мчался, разрывая молочный туман чёрной тяжестью летящего джипа, чтобы найти – обязательно найти! – в этом равнодушном мире ту единственную точку, где был его ребёнок… Пока ещё был…
Спасибо.Замечательно.Талантливо.Пронзительно. Sinе Сеra. Действительно, каждая порка - это капля любви, которая уходит вместе со слезами ребёнка. И никогда уже не может быть, как раньше.
Отправлено: 05.05.19 17:37. Заголовок: Сталкер, спасибо! А ..
Сталкер, спасибо! А что это такое у Вас во второй строчке написано? Как это переводится? Опять Вы интеллектом забиваете! Кстати, сами-то когда что-нибудь ещё напишете? Я обитаю только на литературной ветке форма, а новенькое здесь появляется оооочень редко! Да и не всё я могу читать. Хоть бы конкурсы какие-нибудь администраторы устраивали, что ли.
Сообщение: 226
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 05.05.19 18:03. Заголовок: Sine Cera - это крыл..
Sine Cera - это крылатое латинское выражение, дословно переводящееся "без воска". В эпоху средневековья скульпторы, творя свои шедевры, маленькие огрехи в мраморе - трещинки, ямки - заделывали воском. " Без воска" - значит - без изъянов, честно, искренне.
Да я же только после Вас выкинул новое. Путь туда. Небольшая миниатюра. Вдруг вспомнил поездку в Чернобыль и Припять и навеяло написать. Прямо на клавиатуре телефона, пока стоял в ожидании.
Хорошо, характеры есть, ситуация вполне реалистична, эмоции на месте. но... динамика и детализация - два кита, на которых держится хорошая проза. У Вас, уважаемый автор, текст откровенно кренится в сторону второго. Вы слишком увлеклись описанием, динамики мало, скучновато читать.
Сообщение: 228
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 06.05.19 08:09. Заголовок: lames, не всегда дин..
lames, не всегда динамика нужна вообще. В хокку, например ее совсем нет. А написать то как сложно хотя бы что то похожее на хокку. Но ведь шедевры же общепризнанные... На мой взгляд, здесь как раз более важна эмоциональная составляющая, которую Автор прописал прекрасно. Ну лично мне это ближе, чем динамика... На мой взгляд, динамика уместна, как говоривал старина Мюллер, в донесениях агентов: "Он пошёл, она сказала". А такой сложное эмоциональное потрясение для ребёнка, как порка, когда сознание переворачивается, особенно, если это происходит впервые в осознанном возрасте, это гамма чувств, мыслей и перевернутый мир. Вот - мир перевернулся, это случилось. Вот и вся динамика. Остальное - чувственное. Осознание себя и выпоровшего родителя в перевёрнутом мире. Ну по крайнем мере, у эмоционалов так...
Так кричит фазан, Будто это он открыл Первую звезду. Нынче - как вчера... Над убогой хижиной Стелется туман. Я прилег в тени, За меня толчет мой рис Горный ручеек.
Вот где тут динамика? А Кобаяси Исса гением считается.
Сообщение: 1729
Настроение: Друзья- это те люди, которые поддержат тебя в любую минуту твоей жизни.
Зарегистрирован: 24.10.09
Рейтинг:
7
Отправлено: 09.05.19 20:33. Заголовок: Рассказ цепляет, одн..
Рассказ цепляет, однозначно. Но вот я одного понять не могу, какого черта из порки, из ОБЫЧНОЙ РЯДОВОЙ порки, пусть даже несправедливой, делать трагедию.
Почему никто не пишет рассказы про то, как обидно, когда несправедливо лишили компа, телика, да еще и гулять не пускают!?
Да потому что конфликт, непонимание между отцом и сыном возникло не вдруг, не после порки, а был давно. Недолюбливание отца сыном. Недопонимание, недовольство сыном со стороны отца... Вот вся эта фигня и привела к тому что тлеющий уголек разлада в семье вспыхнул. А порка всего лишь катализатор. Хотя мог быть и телевизор...
Отправлено: 09.05.19 21:53. Заголовок: Магистр, потому что ..
Магистр, потому что лишение компа не унижает человеческое достоинство. Вне всякого сомнения,есть люди (и дети в том числе), кто такими "мелочами", как это самое достоинство не заморачивается,или имеет о нем смутные представления, — этим,конечно,с компом тяжелее расстаться.
Отправлено: 09.05.19 21:57. Заголовок: Дело не в "недол..
Дело не в "недолюбливании", а в формах выражения любви. Сложно найти родителя, который не любит своего ребёнка, это уже патология какая-то, но вот родителей, считающих, что порка - это метод воспитания и выражения любви, здесь половина форума. Когда человек чем-то часто занимается, то у него к этому меняется отношение: для хирурга рядовым становится разрез скальпелем, для балерины - фуэтэ, для космонавта - выход в открытый космос. Но для всех других и скальпель, и фуэтэ - вещи "нерядовые". Только для родителя, который использует ТН как систему на протяжении всего детства и отрочества ребенка, а не краткого и действительно сложного периода подросткового возраста (это примерно четыре года), порка - понятие "рядовое". Я не морализатор, я не против порки вообще, иногда она как наказание нужна. Но не называйте это воспитанием и не называйте это формой любви!
Львовна , достоинство человека унижают две вещи - трусость и предательство. Все остальное культурные условности. Достоинство самурая можно было задеть, не так посмотрев на него. А кто-то из-за несчастной первой любви вены режет. Такая хрупкость и ранимость это не достоинства человека, а его недостатки. У героя не умерла мама, он не стал инвалидом. Его просто выпороли. И все.
ХА!!! Ладно, согласен, лишение компа не унижает. А ситуация когда тебе запретили гулять этак месяцок. Друзья зовут гулять, а ты в ответ " не пойду, я наказан". Да трындец как такая ситуация унижает. Гораздо больше чем порка, про которую кроме тебя и отца никто и не узнает никогда. Детей любить надо. Знать чем они живут, чем дышат, а еще лучше жить и дышать в униссон со своими детьми. Тогда не будет ни обид, ни тараканов, ни закидонов, ни уходов из дома. Но это работа! Адская, трудная работа для души. Гораздо проще и приятнее взять бутылку пива и сесть смотреть футбол, а не лезть в душу пацану, пытаясь понять почему он взял деньги без спросу. А потом просто выпороть" для порядку".
magistr , лишение компа ещё как унижает. Друзья зовут погамать, а ты в ответ, "я наказан, не могу". Смешно, но я думаю, что многие современные дети между лишением гаджетов на неделю и умеренной поркой ремнем, выбрали бы порку.
Отправлено: 09.05.19 22:08. Заголовок: Львовна пишет: Вне ..
Львовна пишет:
цитата:
Вне всякого сомнения,есть люди (и дети в том числе), кто такими "мелочами", как это самое достоинство не заморачивается
Верно! В некоторых рассказах дети просто обожают порющих их родителей - иногда непосредственно во время процесса! А иногда после порки делают глубокомысленные выводы: "Вот ведь как правильно-то со мной поступили, виноват я виноват, пойду ещё и прощения просить". То есть авторы этих рассказов своё мышление переносят на детей, а поскольку они авторы и всё в рассказе в их власти, то и дети думают и говорят то, что должны думать и говорить "правильные" дети.
Сообщение: 1734
Настроение: Друзья- это те люди, которые поддержат тебя в любую минуту твоей жизни.
Зарегистрирован: 24.10.09
Рейтинг:
7
Отправлено: 09.05.19 22:15. Заголовок: хыы)) Все гаджеты от..
хыы)) Все гаджеты отобрать -это еще умудрится надо)) Ладно комп, планштки, телевизоры- это собрать можно и обезвредить. А как с телефоном быть?? Держать запасной моторолла С150))) без доступа в инет)))
Не знаю как у других, но у меня все эти наивные альтернативные наказания не действовали. Но моя семья, сами понимаете, не показатель. Четверо одновозрастных парней- явление не частое. Им и без прогулок и гаджетов не скучно было.
Вот-вот. Пример проявления "специфического" мышления! А Вы многих современных детей знаете, чтобы так утверждать?
Человек десять наберётся. Половина с гаджетами не расстается, постоянно в них сидят. Да и сам я не так далеко ушел от современных детей, чтобы картины не видеть. Магистр, некоторые так и делают, дают кнопочный телефон вместо новенького смартфона в качестве наказания. Меня самого даже так наказывали (я правда бунтовал и кнопочный телефон принципиально не носил)
Сообщение: 1735
Настроение: Друзья- это те люди, которые поддержат тебя в любую минуту твоей жизни.
Зарегистрирован: 24.10.09
Рейтинг:
7
Отправлено: 09.05.19 22:59. Заголовок: irra пишет: В неко..
irra пишет:
цитата:
В некоторых рассказах дети просто обожают порющих их родителей - иногда непосредственно во время процесса! А иногда после порки делают глубокомысленные выводы: "Вот ведь как правильно-то со мной поступили, виноват я виноват, пойду ещё и прощения просить".
Ирина! Ну что далеко ходить... про себя скажу. Чего только мой родитель не наслушался от меня в свое время. Я его искренне ненавидел в такие моменты. Когда стал постарше просто психовал, считая что я взрослый и пороть меня отец не имеет права. И дрался и сопротивлялся. Но если бы тогда он махнул на мои выходки рукой, пошел бы на поводу моих доводов, заморочек про достоинство)), то ничего хорошего из этого бы не вышло. Увы, есть куча примеров, куда приводит расгиздяйство родителей и безаказанность. Но он все же смог вложить в мою голову что есть хорошо и как отличить от того что плохо, хотя я и сильно противился этому. Отношения с отцом никогда не были сопливо - сладкими. Отец всегда был авторитетом, недосягаемой величиной, достойным уважения. И всегда, с первого до последнего дня, был другом. Он научил думать, мыслить, РАЗГОВАРИВАТЬ. Я никогда особо не обижался на то, что меня лупили, возможно потому что пороли практически всех. Но понимание того, ЧТО сделал для меня отец, пришло гораздо позже, когда появились проблемы со здоровьем, когда пригодилось хорошее образование, когда сам столкнулся с необходимостью наказывать. Молодость она жестокая и не очень умная пора. Понимание жизни приходит с годами. А с пониманием и благодарность. А родителей обожал я всегда. Не потому что я как - то глубокомысленно рассуждал, а просто потому что они родители. Этому и детей своих учил. Даже если и родитель непутевый пьяница- все равно он родитель подаривший тебе жизнь.
Вот и выходит... Лекарство хоть и горькое, но глотать его необходимо.
Митрил, вы,действительно,считаете,что когда кто-то (пусть и родитель) распоряжается твоим телом — хочу изобью,хочу на горох поставлю (какие там ещё варианты ТН), — это не унижение человеческого достоинства? 3наете, так под "культурологические особенности" можно что угодно подвести. Простите, но если фекалии называть повидлом,они же все равно повидлом не станут. А предательство — это всего лишь предательство,и тот,кто на него способен,вряд ли в состоянии осознать,что оно унизительно; это,вообще,из другой оперы совершенно.
Отправлено: 09.05.19 23:15. Заголовок: Львовна , когда мале..
Львовна , когда маленький ребенок тянет ручки к розетке, или бежит на проезжую часть, родители хватают его, не позволяя этого делать. Тем самым они нарушают его свободу, и распоряжаются его телом, так? И если ребёнок заболеет, и ему пропишу уколы, то вне зависимости от его желания или нежелания, ему их будут делать, даже если вам понадобится удерживать его силой. Что же до унижения... в Британии, например, раньше всех в детстве пороли, и крестьян и лордов. И последних это не унижало, несмотря на всю их гордость.
Отправлено: 09.05.19 23:26. Заголовок: Магистр, со всем ува..
Магистр, со всем уважением,но я с детства одностороннего "тыканья" не люблю (и это еще мягко сказано)),а сейчас мне "полтинничек") "Про хирурга" это очень распространенная и очень нелепая отмазка: хирургическое лечение — это крайняя мера по жизненным показаниям: не разрежешь живот,не вырежешь аппендикс, дальше будет перитонит и капут.(Ну,не будем вдаваться в крайности типа косметических операций,и они всегда по желанию владельца тела)) В случае же с воспитанием - вариантов вагон и маленькая тележка.
Сообщение: 1737
Настроение: Друзья- это те люди, которые поддержат тебя в любую минуту твоей жизни.
Зарегистрирован: 24.10.09
Рейтинг:
7
Отправлено: 09.05.19 23:32. Заголовок: Львовна, неплохо бы ..
Львовна, неплохо бы зарегистрироваться. По поводу тыканья... профдеформация ужж, прошу прощения, если где - то допускаю. Да и как говорит Мутный Ян, на форуме как в бане- все равны. Впрочем, мы примерно ровесники=+
Но я про другое...Львовна пишет:
цитата:
В случае же с воспитанием - вариантов вагон и маленькая тележка.
Мдя??? За десять лет на форуме не видел ни единого дельного совета. Ну делитесь опытом. Ну только таким, чтобы реально работало. Забрать гаджеты, не пустить на экскурсию, месяц домашнего ареста, лишение тренировок и прочих кружков- не работает однозначно.
Даже если и родитель непутевый пьяница- все равно он родитель подаривший тебе жизнь.
Не считаю, что ребенок обязан любить своих родителей. Никто в жизни никому ничем не обязан. Считать себя вправе иметь беззаговорочную и безусловную любовь лишь на основании того, что один маленький хвостатый живчик оказался нахальнее других? Да и в такие моменты мы меньше всего думаем о детях. Вернее, думаем, но только в прямо противоположном смысле. Хоть бы пронесло. Да и ребенок нас не просил, чтобы мы ему жизнь давали. И нельзя его этим попрекать. Так что то, что ты кому то жизнь "подарил" совершенно не дает права на любовь. И любовь и уважение и дружбу заслужить нужно. В том числе и со стороны собственных детей. И не у всех это получается.
Сталкер, почитание родителей необходимо, чтобы наша цивилизация вообще сохранилась. Говоря цинично, раньше рождение детей было намного более выгодным вложением, чем сейчас. Ребенок обходился родителям недорого, с пяти лет вовсю начинал помогать по дому, а в 12 уже был полноценным работником. Что же теперь? Дети требуют огромных моральных и материальных вложений(никакие подачки со стороны государства и близко не покрывают этого), кормить их нужно минимум 18 лет, а часио даже больше. И выросший ребенок может просто послать тебя, сказав что он не просил его рожать и вкладываться в него, а значит ничего и не должен. При таком раскладе рождение детей утрачивает смысл, и если одного-двух детей ещё могут завести из-за инстинктов, то трое детей сейчас это практически многодетная семья. Такими темпами, ещё несколько поколений и на смену нам придет другая цивилизация, где почитание родителей поддерживается на культурном и религиозном уровне.
Сообщение: 236
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.05.19 13:01. Заголовок: Митрил , я думаю, ну..
Митрил , я думаю, нужно, чтобы дети родителей любили, а не почитали. Что значит почитание? Вежливое поведение, называние на Вы, недопустимость хамства? Так если это было в детстве и сохранилась видимость этого во взрослости, это ещё не значит, что выросший ребёнок престарелого родителя в дом престарелых не сдаст. Мои обе девчонки общаются со мной, как с равным себе пацаном. Без всякого пиетета. Мне так нравится. На равных. И я с ними чувствую себя пацаном. Но обе они меня любят. И в беде не бросят. Как одно увязывается с другим? Любовь нужно заслужить. Любовь детей тем более. Своей любовью. Это только любовь мужчины к женщине может быть бессознательной. Даже к той, что не заслуживает уважение. Любя своих детей, мы вкладывает ее в них. И они отдают ее обратно. Сообщающихся сосуды. А в каком внешнем проявлении происходит общение между ними - не имеет никакого значения. Я, можно сказать, своего папашку почитал. В прямом понимании этого слова. Но ни разу не был на его могиле. Я его ненавидел. Но почитал. И ненавижу до сих пор.
Отправлено: 10.05.19 14:44. Заголовок: Сталкер Я хоть убей..
Сталкер Я вот реально не понимаю, как можно строить равные отношения между людьми, если один из них полностью обеспечивает другого и несет ответственность за его действия Но дело даже не в этом. Равные отношения у родителей с детьми это чистой воды манипуляция. Свобода выбора у ребенка есть ровно до тех пор, пока он едет себя так как нужно родителям. Когда он не захочет идти в школу, решит попробовать алкоголь, откажется от уколов при болезни или решит покататься на поезде зацепером - все равные отношения мигом исчезнут, и родители "неожиданно" начнут запрещать. Впрочем есть другой вариант, когда авторитетом, которого нужно слушаться является мама, а папа это друг, развелечение и источник карманных денег.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.05.19 19:31. Заголовок: Митрил, ну,чего ж в..
Митрил, ну,чего ж вы так на ребёнка-то))«…корми его до 18 лет…» — как про полудворового бобика: сунули ему кость от барского стола,и он вас ещё и почитать должен? Неа,не должен. Если вы такое скажете (с ребёнком может проканать,но) подростку, — подросток как раз вам это пресловутое "я рожать меня не просил",99% гарантии, эттоо и выдаст,если у него хоть капля мозгов и самоуважения есть. А вы как думали? Ведь если оставить лирику в покое,для чего (кого) вы ребенка родили? — Для себя. А теперь его же последствием своей хотелки в нос тыкать будете? — А он живой. У него свой внутренний мир есть. И на каких,собственно,весах и в какой системе мер вы свой и его внутренние миры мерять будете? Опять по праву сильного? — Это плохое право,неправильное,нечестное. И за цивилизацию нашу не волнуйтесь: нормальный такой процесс социальной эволюции идет себе своим чередом. Я думаю,Сталкер,как человек исторической наукой увлекающийся,соврать мне не даст: раньше детей от того смертных боем били,как распоследнюю скотину,что в них людей никто не видел: это было обусловлено высокой детской смертностью. Чадолюбия в нашем понимании не существовало вплоть до 19 века. А уж ежели дорос,дожил до взрослости, — ну,лады, бум считать тебя человеком. Но сейчас-то,простите,«концепт»поменялся, как же в упор этого не замечать.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 10.05.19 19:31. Заголовок: Автору рассказа. Это..
Автору рассказа. Этот рассказ нелишним было бы на обороте свидетельства о рождении печатать. В качестве предупреждения тем родителям,которые считают своего ребенка до достижения им возраста дееспособности своей собственностью: что рано или поздно терпелка маленького человека может закончиться,и ему не удастся в очередной раз убедить себя,что его любят. Может,до кого-то дойдёт. Говорят,самая действенная сила на белом свете — Слово)) Я,грешным делом,тоже этой позиции придерживаюсь) И сааамую малость критиканства)) — Это моё субъективное, ежели чё,не обращайте внимания.) Маньяк тут не ко двору: излишняя драматизация подмачивает сюжет и всю,собственно,идею. Тем более, что и без маньяков то,что может случиться с ушедшим из дома подростком, — маньяки цветочками могут показаться.
только таким, чтобы реально работало. Забрать гаджеты, не пустить на экскурсию, месяц домашнего ареста, лишение тренировок и прочих кружков- не работает однозначно.
Иногда и это работает и воздействует. Но не всегда; время от времени. ...Ремень воздействует всегда; но ребёнок будет вас бояться.
Отправлено: 10.05.19 19:31. Заголовок: irra пишет: В некот..
irra пишет:
цитата:
В некоторых рассказах дети просто обожают порющих их родителей - иногда непосредственно во время процесса! А иногда после порки делают глубокомысленные выводы: "Вот ведь как правильно-то со мной поступили, виноват я виноват, пойду ещё и прощения просить".
...Так почти всегда бывает: деваться-то некуда. И в мозгу срабатывает какой-то триггер, запускающий мысли в другом направлении: "Папа-мама хорошие; я, очевидно, плохой и меня наказали справедливо". Это уже сильное облегчение; а потом такая спасительная позиция становится нормой. Так что да: любят ремень дети в папиной-маминой руке.
Отправлено: 10.05.19 19:31. Заголовок: Магистр,я не люблю д..
Магистр,я не люблю давать советов. Тем более,людям,которые априори считают свою точку зрения абсолютно непогрешимой)) — Иначе всё-таки за 10-то лет уж хоть бы один-другой совет нашли бы дельным,как в воспитании без ремня обходиться)) Ну,могу вам Булгакова процитировать)помните проф.Преображенский говорит Зине;"Не надо никого драть. Запомни раз и навсегда: на любое живое существо можно воздействовать только любовью и лаской." Ну,и терпением,разумеется. И это не словоблудие. У моих вот родителей хватило всего этого, хотя я такой неподарочек была (да и осталась)) - и в раннем детстве,и в отрочестве. А иногда мне кажется,что у меня вовсе детства не было,потому что и со мной,и с сестрой родители были всегда на равных. Не просто сюсюканья не было,а действительно,на равных. Но чего им это стоило,подумать,конечно,страшно) …Про дрессировщика Дурова знаете,конечно. Первый,кто применил метод дрессуры без кнута. Это при том,что у цирковых (думаю,до совсем недавнего времени,а может,и сейчас, не знаю) кнут, - причём,не фигурально,а именно натурально, — применялся к артистам вида хомо сапиенс. Без розги к детям-цирковым и не подходили,и учить не начинали. По его воспоминаниям,им с братом доставалась аж через специально вымоченную в солевом растворе мокрую тряпку. (Вот такие изобретательные предки,на которых тут все ссылаются, были). - Но смог же он сам без порочной системы обойтись,и каких результатов достиг. А тут — дети! Люди. Имеющие такое роскошное коммуникативное средство,как речь! И чего им вам не пользуется? Достигнуть идеала хотите,чтоб по-вашему дите со 100%-ной точностью поступало? — Так фиг и вашими методами выходит. Тогда — смысл?
Отправлено: 10.05.19 19:31. Заголовок: Митрил, а ещё раньше..
Митрил, а ещё раньше в качестве наказания вызывали языки,ноздри,клеймили и т.д. Сейчас же в цивилизованном мире такого не практикуется. Так что - смысл ссылаться на предыдущие эпохи? Ну,"про хирургов" ответила,а на счет розеток и прочего… Мне вспомнился случай давний, хотя это не столько случай, сколько та ещё дилемма была)) Племянника,ему года 3-4 было, застукали за картиной маслом: прокрадывается к собаке,пока старушка мирно дремала, и - со всей дури ей по хребту пластмассовой лопаткой. В общем,как говорится, сбежалась вся родня, убеждали, увещевали на разные лады, объясняли,что собачке так же бо-бо,как и тебе,когда,мол,давеча,когда ты об корягу навернулся…Через день опять видим: крадется,гад,с какой-то палкой к ней и недвусмысленными намерениями. Я как раз была за то,чтоб треснуть тем же инстрУментом; не в качестве наказания,а в качестве демонстрации,каково это. Потом решили: собака все же мирная. Если и "прихватит" ,то не смертельно,а дураку наука будет. Собаку было,конечно,жалко,но она вышла из положения: спать уходила вне пределов его досягаемости. А потом он и забыл про это дело. Ну,нельзя бить — нельзя и всё. Ни людей,ни собак ни кошек. Табу.
Отправлено: 10.05.19 20:09. Заголовок: To Львовна ну,чего ж..
To Львовна
цитата:
ну,чего ж вы так на ребёнка-то))«…корми его до 18 лет…» — как про полудворового бобика: сунули ему кость от барского стола,и он вас ещё и почитать должен? Неа,не должен. Если вы такое скажете (с ребёнком может проканать,но) подростку, — подросток как раз вам это пресловутое "я рожать меня не просил",99% гарантии, эттоо и выдаст,если у него хоть капля мозгов и самоуважения есть. А вы как думали?
Для вас самоуважение это послать родителей? Вам точно 45, а не 15?
цитата:
Ведь если оставить лирику в покое,для чего (кого) вы ребенка родили? — Для себя. А теперь его же последствием своей хотелки в нос тыкать будете? — А он живой. У него свой внутренний мир есть. И на каких,собственно,весах и в какой системе мер вы свой и его внутренние миры мерять будете? Опять по праву сильного? — Это плохое право,неправильное,нечестное.
Дело не только в том, что вы сильнее. Воспитание подразумевает установку границ допустимого и наказание за поптки нарущить эти границы.
цитата:
И за цивилизацию нашу не волнуйтесь: нормальный такой процесс социальной эволюции идет себе своим чередом.
Всё верно, процесс социальной эволюции ведёт к появлению в Европе халифата. Если для вас это не повод беспокоиться - ваше право.
цитата:
Я думаю,Сталкер,как человек исторической наукой увлекающийся,соврать мне не даст: раньше детей от того смертных боем били,как распоследнюю скотину,что в них людей никто не видел: это было обусловлено высокой детской смертностью. Чадолюбия в нашем понимании не существовало вплоть до 19 века. А уж ежели дорос,дожил до взрослости, — ну,лады, бум считать тебя человеком. Но сейчас-то,простите,«концепт»поменялся, как же в упор этого не замечать.
Ну прямо смертным боем. Не преувеличивайте. Да, мир тогда был жёстче, но не настолько, по крайней мере в отношении дети-родители.
цитата:
Митрил, а ещё раньше в качестве наказания вызывали языки,ноздри,клеймили и т.д. Сейчас же в цивилизованном мире такого не практикуется. Так что - смысл ссылаться на предыдущие эпохи?
Это здесь при чём?
цитата:
Ну,нельзя бить — нельзя и всё. Ни людей,ни собак ни кошек. Табу.
Ну,могу вам Булгакова процитировать)помните проф.Преображенский говорит Зине;"Не надо никого драть. Запомни раз и навсегда: на любое живое существо можно воздействовать только любовью и лаской." Ну,и терпением,разумеется. И это не словоблудие.
...Это, конечно, прекрасно; но "Собачье сердце" всего лишь художественное произведение, вымысел автора и никакого профессора Преображенского в природе не существовало. А даже если бы и существовало: уж лучше драть, чем, по своему хотению, превращать собаку в человека, а потом человека в собаку.
Сообщение: 1742
Настроение: Друзья- это те люди, которые поддержат тебя в любую минуту твоей жизни.
Зарегистрирован: 24.10.09
Рейтинг:
7
Отправлено: 10.05.19 20:58. Заголовок: Львовна, ну вот опят..
Львовна, ну вот опять бла, бла, бла... Все так умеют. А конкретно дать рецепт, как снять зацепера с вагона электрички раз и навсегда без ремня- чет никто еще рецепт не дал. Или как балбесу, решившему что он взрослый, не дать спиться- тоже не слышал рецептов. Или как после первой марки, вкусившему напускного кайфу, не дать пуститься во все тяжкие.
Я то знаю этот рецепт, и он совершенно четко работает. Ибо проверено. При этом любовь к своему чаду никто не отменяет. Я всегда говорил, говорю и буду говорить что детей надо любить и воспитывать!
Иначе всё-таки за 10-то лет уж хоть бы один-другой совет нашли бы дельным,как в воспитании без ремня обходиться))
Но никто же и не говорит, что только ремень: надо стараться использовать другие методы; они тоже могут сработать. Но иногда не сработает ничего, кроме этого. ...Меня в детстве тоже пороли. Это больно, очень больно. И очень стыдно. И надо бы мне сейчас всё это осуждать: имею право. Но… в тюрьму я не сел. Образование получил. Худо-бедно на жизнь честным трудом зарабатываю. Вы скажете: "Вот, тоже, большой героизм!" Да, всё верно: только многие из друзей моего детства, одноклассников и товарищей по играм сидят. Или, отсидев, занимаются тем же. Или стали наркоманами; или превратились в ничтожеств. А я вот нет. Может, и ни причём тут ремень. Может, и так. А если, всё-таки, "причём"?
Отправлено: 10.05.19 22:29. Заголовок: Магистр, такое развл..
Магистр, такое развлечение пацанов как катание на зацепе электрички и трамвая практиковали пацаны времен детства моего отца, т.е.в 30-е гг.,он с нами воспоминаниями про свое хулиганское детство щедро делился(он,кстати,сын педагогов). Послевоенная пацанва так тоже развлекалась,наверняка. Но в"мое" время (70-80-е) уже нет. Трамвай у меня почти под окнами ходит,50лет тут живу,ни разу такого не видала. И вы хотите сказать,что ваши детишки себе другого развлечения не нашли? И во сколько же лет детишечки так развлекались? Большие оригиналы в любом случае. …Я не поверю ни одному человеку,кто мне скажет,что спиртное он попробовал в 18лет. Моё поколение трескало вино ("сушняки",портвейны самые распространенные напитки) лет с 13 в ср. Кому надо было спился,кому не надо нет. Я курить начала в 12(никогда не бросала),а мой героический папашка с 10-ти,как бы не раньше,курил до последнего дня. И чёт вот не стали отбросами общества. И как это нам так без ТН да с портвешком удалось,а? А вы б прям без ремня б пропали. Ну,прям. Что ж это за люди такие,которые слов не понимают,а понимают исключительно под воздействием кнута. А пряник в сочетании со словом слабо практиковать? — Хотя времени ,конечно,займёт больше. Чего и говорить. Я только уже будучи взрослым человеком поняла,чего стоило моим родителям ни разу в жизни не спросить,куда пошла. Вот прям с 1 класса.Я это впервые выражение от кого-то из них услышала:"не задавай вопросов,не услышишь лжи". — Исходили из одного: захочет,сама скажет. Табу было на вранье,но к нему и смысла просто прибегать не было. Они сами прилагали все усилия к тому,чтоб его не было. Худший мой кошмар с дошкольного детства — фраза "с непорядочным человеком дела иметь не хочу". Быть в глазах того,кого любишь непорядочным человеком, — куда хуже-то? …Вот вы своих от наркомании типа спасали ремнем. Я-то лично все попробовала,но я человек экспертмента,мне все самой надо пощщупать,попробовать на зубок. Но я с 16лет училась и работала,и моя зарплата в сумме со стипендией немногим ниже,чем зарплаты родителей были. А ваши,стесняюсь спросить,откуда на свои эксперименты финанс брали? Кстати,о работе. Я,когда своих в известность поставила,получив паспорт,что с такого числа выхожу на работу, — как мыши на крупу надулись,я даже не ожидала такой реакции: натурально вусмерть разобиделись: ты,что,мол,сирота. А мне просто западло было на их шее сидеть. Я ж глазами видела,насколько они по жизни независимые люди. Формулировка "не верь,не бойся,не проси"не декларировалась,но исповедовалась. Так вот возвращаясь к нашим пацанам: может,вместо ременного воспитания финансовый крантик перекрыть,не пробовали?
Магистр, такое развлечение пацанов как катание на зацепе электрички и трамвая практиковали пацаны времен детства моего отца, т.е.в 30-е гг...
Вот не сделаю открытия, если скажу что это снова в моде. Да еще и селфи сделать с крыши вагона- ваще высший пилотаж. Полистайте инсторгамм, так, для интереса. Но вот чем принципиально отличается катание 30 годов, от современного, это количеством несчастных случаев с летальным исходом. Я не готов потерять своих детей даже ради того чтобы меня считали " клевым папкой". Львовна пишет:
цитата:
…Я не поверю ни одному человеку,кто мне скажет,что спиртное он попробовал в 18лет....
Ну видимо вы просто не читали моих тем, да и не надо... Про то, что дети из семьи алкоголика, про наследственность, склонность я тоже впаривать не буду, ибо и сам считаю это отчасти фигней. И когда лет в четырнадцать до чертей упивались пивом... Ругался, но не паниковал. А вот когда старший вернувшись из армии, забив и на жену и на ребенка тупо запил, на глазах превратившись из талантливого экономиста в подзаборного пьяницу... Вот тогда пардоньте.... Бил так, что парень и на следующий день поднятся не мог. А потом контролировал и снова бил! Помогло
и опять же... Львовна пишет:
цитата:
Кому надо было спился,кому не надо нет.
Я не готов молча, сложа руки, смотреть как мой сын сливает свою жизнь в помойное ведро. Пусть я плохой отец, но я не пофигист.
Львовна пишет:
цитата:
А пряник в сочетании со словом слабо практиковать?
Ну про пряник... Нескромно может, но я всегда давал детям все самое лучшее. Начиная от образования в частной гимназии и заканчивая тем что купил каждому квартиру и сертификат на отечественную машину. Про велики, скутеру, студию... промолчу. А уж сколько слов было сказано, сколько разговоров переговорено. Мало того, я разделял с ними их увлечения, рэпом , например. Есть совместно записанные треки. в свое время я показывал их пользователям на форуме. Но мало этого! МАЛО!! Пряник без кнута не работает!
Львовна пишет:
цитата:
Я курить начала в 12(никогда не бросала),а мой героический папашка с 10-ти,как бы не раньше,курил до последнего дня.
Мдя... сомнительный пример для подражания и повод хвастаться. Ну может модно, а может мой пример тоже не так уж и плох, но мои дети ведут здоровый образ жизни. И уж точно не травят себя сигаретами. А может не так уж и правы ваши родители забив на ваше воспитание?? Здоровье дочери . глядишь сберегли бы.
Львовна пишет:
цитата:
Но я с 16лет училась и работала,и моя зарплата в сумме со стипендией немногим ниже,чем зарплаты родителей были. А ваши,стесняюсь спросить,откуда на свои эксперименты финанс брали?
Ну вот опять , видимо. не читали моих тем.... Работали! Танцевали в клубе. Подтанцовка гоу гоу. Сначала, недолго, старший. Потом близнецы на смену подоспели. Те до окончания ВУЗа так и... Сначала за руку сам водил. До четырех ночи все выходные сидел. Ибо хоть и смазливые внешне, а возрастом малы были) Потом сами... А где клуб, там и наркотики. Хотя хозяин очень строго к этому относится. После очередной проверки выловили... Уже в мед учились... Скандал мог быть тот еще. Выяснял. Бил. Контролировал. Вроде обошлось...
Львовна пишет:
цитата:
Так вот возвращаясь к нашим пацанам: может,вместо ременного воспитания финансовый крантик перекрыть,не пробовали?
Пробовал. Забив на школу работать стали. Потом долго и упорно пришлось искать компромиссы. Вот и получили два раза в выходные ночной клуб((. Уж лучше бы не перекрывал...
Но, слава богу все позади. Теперь остается только анализировать. Ошибки, промахи, которые были в воспитании все повылазили наружу. Собирай урожай папа).
Отправлено: 10.05.19 23:08. Заголовок: Митрил, мне не 45,,..
Митрил, мне не 45,, мне целых 50)) Но,как говорится,кто ж вам считает. Вы цитируете меня,и вслед за этим пишете: "Для вас самоуважение послать родителей?" Где ж вы "посыл" увидели?!) — Поклеп,честное слово) Ну,перечитайте ещё разок) И? … Да,можно и так сказать,что воспитание это установление границ. Но где сказано,что установление это вбивание? В ВЗ? 3000лет тому назад. Причём,предположительно, т.к.никаких артефактов,подтверждающих датировку не существует. Кто-то когда-то,многие сотни лет назад ляпнул, — этому чуваку мифическому вы на слово верите,а исследованиям современных психологов, психиатров, социологов, опирающихся на научные методы, — нет. Ну,сами скажите,как это называется. …На счет бить и наказывать — ходим по кругу. От подмены вами понятий суть ничуть не меняется. Читайте значение того и другого глаголов. Профессиональные филологи лучше меня формулируют.
Отправлено: 10.05.19 23:08. Заголовок: Львовна, это называе..
Львовна, это называется систематическая ошибка выжившего. Разбившиеся звцеперы и спившиеся алкоголики не будут сидеть на форуме, отчего может сложиться впечатление будто пить с 13 лет и кататься на электричках нормально.
цитата:
Кто-то когда-то,многие сотни лет назад ляпнул, — этому чуваку мифическому вы на слово верите,а исследованиям современных психологов, психиатров, социологов, опирающихся на научные методы, — нет. Ну,сами скажите,как это называется.
Я не верю им, потому что прекрасно понимаю, как можно написать исследование которое докажет, что порка прекрасный метод для воспитания детей. Или наоборот, порка это ужас-ужас. Кто платит, тот и заказывает музыку.
цитата:
Вы цитируете меня,и вслед за этим пишете: "Для вас самоуважение послать родителей?" Где ж вы "посыл" увидели?!) — Поклеп,честное слово) Ну,перечитайте ещё разок) И?
Позиция "я не просил меня рожать" и обидки на родителей это детский сад. Несерьёзно.
Отправлено: 10.05.19 23:13. Заголовок: Львовна пишет: Я не..
Львовна пишет:
цитата:
Я не поверю ни одному человеку,кто мне скажет,что спиртное он попробовал в 18лет.
Я спиртное попробовал в 18 лет. Мне, в тринадцать лет, и в голову не могло прийти, что можно пить вино или пиво - меня бы дома, просто-напросто, убили. Но не поэтому. Просто я, действительно, не выпил бы и всё: я больше книжки любил -- фантастику, приключения… Математика нравилась… но не вино.
tim, всё верно, легко осуждать, но попробуй дай приличное воспитание и образование без наказаний.
Вот и я говорю: кто знает, что именно формирует человека? Может, и без ремня у меня (я о себе говорю, потому что себя-то знаю) всё получилось бы; а может и нет. Во всяком случае, со стопроцентной уверенностью, в стиле "так надо - и никак иначе!", я ничего утверждать не могу.
Митрил, правда,вам самому не смешно? Митрил пишет: [quote]` Я не верю им,потому что прекрасно понимаю,как можно написать исследование………кто платит,тот и заказывает музыку."
И это кто же,не поделитесь сакральным знанием? Неужто масоны опять,раскудрить их в качель?)) (Во дают,весь академический научный мир подкупили! Ох,шельмы…))) Но а если чуток посерьезней: хоть одну ссылку на хоть какую-нибудь самую махонькую статеечку за последние лет 20-30,где бы содержалось оправдание насилия в отношении детей при воспитании.(Чур,"труды"креационистов не подсовывать,поповско-пасторские сентенции тоже.) …Смею надеяться,что я человек более-менее воспитанный: мне всегда представлялось невежливым не ответить человеку,но,правда,с вами — я дальше пас. Это всё несерьезно,а для похохмить есть др.площадки.
Сообщение: 237
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.05.19 01:12. Заголовок: Львовна пишет: Я д..
Львовна пишет:
цитата:
Я думаю,Сталкер,как человек исторической наукой увлекающийся,соврать мне не даст: раньше детей от того смертных боем били,как распоследнюю скотину,что в них людей никто не видел: это было обусловлено высокой детской смертностью.
Да, с Львовной полностью согласен. Добавить мне нечего.
Отправлено: 11.05.19 01:14. Заголовок: Тим, а вы думаете,я..
Тим, а вы думаете,я книжки не любила?) Как раз к 13 годам я перечитала все,что было читабельного в двух местных детских библиотеках (это не считая солидной домашней библиотеки и родственников),а дальше отец добазарился во"взрослой"библиотеке,чтоб ему сделали дублер абонемента,на который,по его письменному заявлению,книги выдавали мне. Срок возврата был 2 недели,я никогда его не пропускала, а утаскивала из библиотеки столько,сколько могла в двух руках унести. Читала своё+то,что отец себе брал,как правило. + Кой-чего самиздатовского мне перепадало,если вы в курсе,что это. Но это давалось на ночь-две, а мой номер был после мамы-папы третий))так что…)) Лет с 10 я просто читала страницу целиком целиком(правда,беллетристику только так); есть еще метод «по диагонали»,но этот я не освоила,меня мой устраивал. И если кто-то скажет,что всё это не результат воспитания…)) — без,заметьте,ТН. Так что не все курящие и потягивающие винцо подростки читают только этикетки от бухла) …Понимаете,я ведь вижу,что вы тоже оправдываете ТН, и у меня только один вопрос: никогда не пробовали в природе оправдания этого разобраться, хотя бы для себя? Потому что заезженное "в тюрьму не попал,наркоманом не стал" звучит крайне неубедительно.
Сообщение: 238
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.05.19 01:26. Заголовок: tim пишет: ...Меня ..
tim пишет:
цитата:
...Меня в детстве тоже пороли. Это больно, очень больно. И очень стыдно. И надо бы мне сейчас всё это осуждать: имею право. Но… в тюрьму я не сел. Образование получил. Худо-бедно на жизнь честным трудом зарабатываю.
А вот ежели меня бы в детстве не пороли, я бы не сел в тюрьму. Не стал бы наркоманом и не спился. Я бы достиг куда большего в жизни. Не был бы законченным комплексантом. Был бы самодостаточным человеком. Стал бы тем, кем хотел стать. Но... Мой папашка выбрал почитание, а не любовь. Это его выбор....
Магистр, тут,конечно,я вам на слово поверю,и даже перепроверять не буду)) Да,запамятовала я про эти их фотканья чёрт-те где.И чёрт-те на чём… А про остальное… Да читала я ваши темы, может,и не все; в особенности,впечатлило,как великовозрастный инфантил-неврастеник рыдает,что ему ремня не досталось: знать,его тут не любят больше… Мне,правда,"почему-то" тут же (уж извините,что есть,то есть) вспомнилось,как Паниковский горевал:"Я старый,меня девушки не любят." …На счет клубов и клубной жизни ничего не скажу, этой публики не знаю, в "моё" время их называли мажоры (отсыл к Феде Чистяковуг,гр."Ноль" — композиция«Мажорище")), мы,знаете ли,"дети проходных дворов". Вот за этих,которые в проходных дворах,в том числе,и за детей алкоголиков,я отвечаю,в эти круги я была вхожа. Исходя из того,что за истекшие 35 лет эволюция хомо сапиенса далеко не продвинулась,эти — друг за друга стоят горой,и за блага,но с поркой не купились бы нипочем. друг за дружку,как тузик грелку. Либо вы их неверно описали,либо ещё что,но голову ломать я над этим не буду. Кстати,если они у вас медики,вы у них спросите, они вам должны объяснить: сам алкоголизм по наследству не передается,если только они не северо-американские индейцы или чукчи))
Отправлено: 11.05.19 06:18. Заголовок: Львовна, я очень рад..
Львовна, я очень рада, что наши ряды - ряды противников ТН - увеличились на Вас! Великолепные комментарии у Вас - яркие, сочные, энергетичные, с юмором! Сразу виден естественный, искренний посыл! Пришли - и сразу всех разметали! Здорово!
Отправлено: 11.05.19 08:41. Заголовок: Львовна пишет: И эт..
Львовна пишет:
цитата:
И это кто же,не поделитесь сакральным знанием? Неужто масоны опять,раскудрить их в качель?)) (Во дают,весь академический научный мир подкупили! Ох,шельмы…))) Но а если чуток посерьезней: хоть одну ссылку на хоть какую-нибудь самую махонькую статеечку за последние лет 20-30,где бы содержалось оправдание насилия в отношении детей при воспитании.(Чур,"труды"креационистов не подсовывать,поповско-пасторские сентенции тоже.)
Никакие масоны не нужны. Опрашиваете социально неблагополучных людей, ища тех, кого не пороли в детстве. Отбирание таких сто человек. Потом идете по благополучным, ищете людей, которых пороли или хотя бы шлепали. Теперь остаётся добавить ссылки на другие работа, к месту и не к месту, порисовать гистограмм, добавить опрос людей из групп, и можно публиковать работу о том, как порка полезна. Копаться во всем этом я смысла не вижу. Вам надо - ищите.
Сообщение: 240
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.05.19 10:21. Заголовок: Достаточно сказать, ..
Достаточно сказать, что ВСЕ убийцы маниакальной направленности подвергались насилию в детстве. Со стороны родителей. Вот вам и самая верная выборка. Которая все доказывает.
Сообщение: 241
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 11.05.19 13:35. Заголовок: Митрил, а в заурядны..
Митрил, а в заурядных семьях детей не порют? Не раздают подзатыльники? А это разве не насилие со стороны родителей? Но все они говорили, что испытывали насилие от родных/родителей в той или иной мере. Именно физическое. Подчеркиваю. Не сексуальное, а просто физическое. Порка, подзатыльники, удары, избиения кулаками, тычки. Ну и, конечно, моральный прессинг... Куда ж одно без второго... К сожалению...
Отправлено: 11.05.19 14:21. Заголовок: Сталкер , ну тогда м..
Сталкер , ну тогда можно сказать, что все серийные убийцы ели огурцы. После, не значит вследствии. Выложите ссылки, где Пичушкин или Помазун говорят, что стали такими из-за насилия в семье и
Выложите ссылки, где Пичушкин или Помазун говорят, что стали такими из-за насилия в семье
Совершенно неоправданное требование. Разобраться в своих желаниях вообще не просто, а тем более найти их причины и психологическую мотивацию. Перечисленные вами убийцы не одинаковы и каждый из них имеет свою собственную историю, свой собственный психологический контур. Выяснять причины и следствия чужих зависимостей человеку со стороны невозможно.
Но я вам скажу, как человек, который много раз (вот честно - очень много) смотрел в глаза людям, совершивших убийство, имел возможность иногда задавать им вопросы и слышать их ответы, как человек, который много времени своей жизни посвятил тому, чтобы понять таких людей - я видел у всех у них общую черту характера: они боялись силы и издевались над человеком слабым - не имеет значение слабый от старости, из-за детского возраста, из-за болезни, по пьяни и т.д.
Именно такую черту характера как условный рефлекс вырабатывает воспитание с позиции силы, воспитание кнутом, причинением боли. Я писал уже об этом раньше здесь и ещё раз повторю: Систематическое причинение боли ребенку родителями может не только разрушить безусловную любовь к маме и папе, но заставить бояться сильного и осознать власть над слабым. Это и есть психология преступников.
Отправлено: 11.05.19 20:11. Заголовок: Guran пишет: Совер..
Guran пишет:
цитата:
Совершенно неоправданное требование. Разобраться в своих желаниях вообще не просто, а тем более найти их причины и психологическую мотивацию. Перечисленные вами убийцы не одинаковы и каждый из них имеет свою собственную историю, свой собственный психологический контур. Выяснять причины и следствия чужих зависимостей человеку со стороны невозможно.
Так это не я утверждаю, что все убийцы стали такими из-за насилия в детстве! Ваши претензии мимо кассы. Полностью согласен, что такие расстройства это комплексаная вещь, где сплетается огромное число факторов. Но не надо смешивать насилие с наказанием. Естественно, если пьяный отец лупит жену и детей за просто так, это может повлечь психологические проблемы. Но совсем другое дело, когда у наказан я есть конкретная и весьма серьезная причина. И вот об этом противники ТН любят "забывать", приравнивая одно к другому. И, как человек также имевший возможность разговаривать с преступниками, скажу, что скорее станет преступником человек, которому родители все спускают с рук, и который с детства привыкает быть центром внимания. У него просто не будет внутреннего ограничителя.
Сообщение: 454
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг:
5
Отправлено: 11.05.19 20:30. Заголовок: Если внутренний огра..
Если внутренний ограничитель вырабатывается систематическим причинением боли, то отсутствие боли в момент преступления просто таки открывает невероятные психологические просторы для преступной деятельности... (хе-хе!)
Самые действенные внутренние ограничители - это суть СТЫД и СОВЕСТЬ, но такие категории достигаются не унижением и не болью.
Есть ещё СТРАХ, это тоже действует. Это и может быть результатом причинения боли во время наказания. И весь мир уже знает, как страх перед смертной казнью влияет на количество преступлений против личности, или вернее - как не влияет.
Отправлено: 11.05.19 21:40. Заголовок: Guran, наказание в п..
Guran, наказание в правильном варианте формирует рефлекс, связывающий негативные ощущения и нарушение правил. Стыд и совесть это прекрасно, но ребенка в котором они уже есть наказывать и не придётся, будет просто не за что(уточню, я сторонник порки только за что-то серьезное). По поводу смертной казни, она не пугает преступников потому, что в сознании человека она находится где-то далеко, и кажется что с ним этого точно не случиться. Возможно, публичность приговоров изменила бы ситуациию(но это, разумеется, повлекло бы намного больше негативных последствий, чем возможных позитивных).
Мораль. Внутренняя. Вот что сдерживает человека. Нравственный закон внутри нас. Лучше Канта не скажешь. Не вложили родители мораль в детстве - явился в мир моральный урод. А стыд и совесть всего лишь составляющие этой вложенной или нет морали. А смертная казнь... В Китае 3 000 человек ежегодно казнят. Но почему то это не сдерживает казнокрадов и коррупционеров. Не суровость наказания нужна. А неотвратимость. Чего у нас нет.
Отправлено: 12.05.19 18:29. Заголовок: Ой, как было б хорош..
Ой, как было б хорошо, но если только внутренняя мораль, то к сожалению дело труба. Мало истинно нравственных людей. Что-то далеко не у всех она срабатывает; иначе б не было погромов, геноцида, революций, буйств толпы и много чего другого. Стоит властям где-либо ослабеть, как тут же начинаются ужасающие вещи. Да и в воспитании - когда пороли детей они боялись учителей и родителей. Теперь часто взрослые боятся детей.
Отправлено: 12.05.19 19:20. Заголовок: Сталкер, ну вот, и в..
Сталкер, ну вот, и вы туда же. Внутренняя мораль это редкость, у большинства она поддерживается законом. Рухнет власть, люди превратятся в зверей готовых убивать за мешок картошки. Не верите? Поезжайте в Сомали, посмотрите как живут люди без аппарата насилия, поддерживающего законы. Только не забудьте автоматчиков для охраны нанять. Грубо говоря, есть 5 процентов хороших людей, которым свойственен "нравственный закон". А остальных необходимо держать в узде, за счёт законов.
наказание в правильном варианте формирует рефлекс, связывающий негативные ощущения и нарушение правил.
Для человека характерно умение различать хорошее и плохое путем анализа информации, то есть используя мозговую деятельность. Животные не способные к самостоятельному анализу подвергались человеком дрессировке с применением боли. Если исходить из ваших рассуждений, то дети существа неразумные, которых нужно дрессировать и прививать им условные рефлексы. Мне например так не кажется. Но каждый по себе судит. У вас свой опыт и вероятно он соответствует вашему представлению о собственных умственных способностях. Или вы думаете что способности мыслить приобретаются в течении жизни?
наказание в правильном варианте формирует рефлекс,
О, рефлексов там формируется много; вот хорошее слово! ...В попке, прощу прощения, есть колечко мышц; и, если наказывают ремнём, оно, это колечко, начинает, впоследствии, при виде ремня - или при угрозе наказать, - непроизвольно сжиматься - я заметил ещё тогда. Так, само тело заставляет задуматься -- а стоит того ли всё это?
Сталкер, ну вот, и вы туда же. Внутренняя мораль это редкость, у большинства она поддерживается законом. Рухнет власть, люди превратятся в зверей готовых убивать за мешок картошки. Не верите? Поезжайте в Сомали, посмотрите как живут люди без аппарата насилия, поддерживающего законы. Только не забудьте автоматчиков для охраны нанять. Грубо говоря, есть 5 процентов хороших людей, которым свойственен "нравственный закон". А остальных необходимо держать в узде, за счёт законов.
Сообщение: 1750
Настроение: Друзья- это те люди, которые поддержат тебя в любую минуту твоей жизни.
Зарегистрирован: 24.10.09
Рейтинг:
7
Отправлено: 12.05.19 20:56. Заголовок: Гость пишет: Или в..
Гость пишет:
цитата:
Или вы думаете что способности мыслить приобретаются в течении жизни?
А вы думаете по другому? Вы считаете что ребенок в семь лет может самостоятельно ЛОГИЧЕСКИ мыслить и всегда делать правильные выводы? Дык, пардоньте, я вас разочарую, НЕТ! Его учат мыслить, рассуждать. В том числе и в школе. Выстраивать простейшие алгоритмы, делать выводы и пр. и пр.
Сталкер пишет:
цитата:
Лучше Канта не скажешь. Не вложили родители мораль в детстве - явился в мир моральный урод.
Золотые слова! Вот тут Львовна утверждала что детей исключительно любовью и пряниками воспитывать надо. Вот только после этакого воспитания, от вседозволенности и вырастают мажоры. Очередным лексусом мораль в голову не вложишь. А если родители пофигисты, дык ребенок не только МОРАЛЬНЫЙ урод, а еще и физически неполноценный, нездоровый член общества. Ну а что вырастает если родитель считает что это нормально когда дети курят, жрут спиртное? В общем мое очередное большое ФЕ этакому воспитанию.
Guran а вы хоть раз видели статистику или что - то в этом роде, сколько процентов преступников физически наказывали в детстве? Сколько процентов уверились в своей безнаказанности и поэтому идут на преступления? А сколько " поймали таракана" из за физического НАСИЛИЯ и поэтому стали преступниками?
Ну вот я опять про мажоров... Зацепила меня Львовна. Про тех, которые считают учителей прислугой. Законы- пустым звуком. А самым страшным наказанием блокировку родителем платиновой карты. Ну то, что эта , с позволения сказать прогрессивная молодежь, уверенна в своей полной безнаказанности- спорить , надеюсь, никто не будет. Свободные, незакомплексованные, с высокой самооценкой, избалованные безголовой любовью и пряниками- идеал воспитания по Львовне. Садить можно через одного.
Те которые" боялись силы и издевались над человеком слабым - не имеет значение слабый от старости, из-за детского возраста, из-за болезни, по пьяни и т.д. " дык это психически нездоровые единицы, а не пласт в обществе. Вообще не показатель. Это как выловить пиранью в Волге и утверждать что они там водятся.
Рассказ цепляет, однозначно. Но вот я одного понять не могу, какого черта из порки, из ОБЫЧНОЙ РЯДОВОЙ порки, пусть даже несправедливой, делать трагедию.
Сильно. Переживательно. Спасибо, Автор! Если б не такой исход, то назвал бы его тематически вкусным. И, Магистр, трагедия по мне в недоверии, в том, что отец не поверил мальчику, не внял его увещеваниям о его невиновности. Не просто в порке, в боли, а в уничтожении надежды быть оправданным.
Магистр, ай-яй-яй))и где ж я такое говорила,что надо только(!) — баловством,любовью и пряниками? Я категорически настаивала на без ТН, а вы вон как дело повернули. А про воспитание словом,собственным примером,лишением ништяков и перекрыванием финансового крантика вы совсем не помните? И почему это вы свободность и незакомплексованность отождествляете с избалованностью(по крайней мере, ставите их в один ряд)? И,что,интересно,вам так вот прям нравятся несвободные,закомплексованные люди?Чего в них такого хорошего? …Несколько лет назад я стала ловить себя на мыслях,глядя на молодёжь,на тинейджеров,что,мол,вот в наше время…а мы-то… Тут же ,конечно,себя обрывала: стареешь,зараза;ага: "в наше" время и трава была зеленее,и небо голубее,прям да… Но когда я своими собственными глазами увидела этих 14-16-20летних ребят, — тоже вышедших на улицы "за нашу и вашу свободу", — я вам честно скажу: такой радости,такой эйфории практически я не испытывала с 21.08.1991г., когда просто вопить от восторга хотелось:"Они не прошли!"(Да мы,собственно,там тогда,у БД,это и орали)) …Гаррик Сукачев выдвинул такую гипотезу,что поколения чередуются: вслед за поколением яппи идет поколение хиппи, потом опять яппи,потом опять хиппи. Похоже,прав старый чертяка) Вот после нас пошло поколение яппи,а ща — новые хиппари пошли)) Ура!)) (Жалко,у вас тут пацифика нету пришпандорить)) Здоровские ребяты: избалованные поганцы против"космонавтов"не ходят и по кутузкам за идеи не рассиживаются,не клевещите на них.
почему это вы свободность и незакомплексованность отождествляете с избалованностью(по крайней мере, ставите их в один ряд)?
Вот здесь кажется главное!
Свобода, Воспитать свободу мысли - кто-нибудь может достоверно утверждать, что свободу мысли, свободное безграничное рассуждение возможно воспитать поркой?
На мой непросвещённый взгляд - порка, как и любое ТН, устанавливает не только ограничения в поведении, но при постоянном применении вырабатывает условный рефлекс ограничения "умствования" в том или ином направлении;
Любые границы для размышлений (тем более если они установлены с применением насилия) и есть главное нарушение СВОБОДЫ индивидуума, человека мыслящего;
Сильные личности преодолеют такие искусственные границы легко, но слабые останутся внутри "загона" и станут объектами дальнейших манипуляций над сознанием;
Другими словами ТН, и ПОРКА в частности, воспитывает из ребенка безвольное существо, ограничивает работу его сознания, приводит к слепому повиновению любой внешней силе, снижает возможности реализации его как личности в социуме и в личных контактах (то есть предполагает безрадостную жизнь и в семье и на работе)
(Может мои выводы слишком обще звучат в контексте одного только замечания о "свободе", но поверьте , что это результат долгих размышлений) _______________________________________________________
Мдя... Челу всю жизнь навязывают позицию, а он этого не понимает... Вот мы и имеет такое правительство , какое заслуживаем... Ну ладно хоть КГБшник, жалеющий о распаде СССР, у других еще смешнее... ( мысли вслух)
Львовна пишет:
цитата:
И,что,интересно,вам так вот прям нравятся несвободные,закомплексованные люди?Чего в них такого хорошего?
Словами поиграццо захотелось? Извольте...
Мне нравятся люди с убеждениями, с четкой жизненной позицией, а не с психологией толпы. Орать вместе со всеми, испытывая эйфорию, хвалится что свободна... Как мне все это напоминает события четырехлетней давности(((
Еще одних "радетелей за свободу"каждый день по телеку показывают. Только свобода у них избирательна. Говорят исключительно то и так , как им выгодно. Свобода, демократия...
Если это и есть свобода- чур меня.
Про закомплексованность... Девушки без комплексов- меня тоже не привлекают. Пардон, элементарная брезгливость. И нудизм... как бы не был привлекателен. Ну вот комплекс у меня! не пойду я по красной площади без порток и детям не позволю. Уж не знаю насколько это комплекс, но воспитание.
Львовна пишет:
цитата:
. А про воспитание словом,собственным примером,лишением ништяков и перекрыванием финансового крантика вы совсем не помните?
Я так понял собственный пример, ништяки и крантик- это вы вместо кнута предлагаете?
Ну ваш " собственный пример"-это как раз пример того как делать не надо. А мой...Опять же предполагает кнут. "Ништяки" не работают- это я сразу оговорился.Полная фигня. Крантик - скорее отрицательный результат даст, чем положительный. Это не только мое мнение. Тему Марата, к примеру, почитайте. Да и " крантик перекрыть " можно только взрослому подростку, а не 10 летнему ребенку. Несерьезный кнут получается. Вот и остается баловство, любовь, пряники. Их детки прекрасно в любом возрасте понимают и используют как им надо.
Яппи, хиппи... Как же мало интеллигенции осталось. Настоящей, породистой...
ЗЫ: Львовна, я как то пропустил этот момент. А вы скольких деток воспитали, поставили на ноги?
Сообщение: 1755
Настроение: Друзья- это те люди, которые поддержат тебя в любую минуту твоей жизни.
Зарегистрирован: 24.10.09
Рейтинг:
7
Отправлено: 12.05.19 23:08. Заголовок: Guran пишет: Свобод..
Guran пишет:
цитата:
Свобода, Воспитать свободу мысли - кто-нибудь может достоверно утверждать, что свободу мысли, свободное безграничное рассуждение возможно воспитать поркой?
А может кто нибудь утверждать что все это обязательно воспитаешь если не будешь пороть?
Guran пишет:
цитата:
На мой непросвещённый взгляд - порка, как и любое ТН, устанавливает не только ограничения в поведении, но при постоянном применении вырабатывает условный рефлекс ограничения "умствования" в том или ином направлении;
Чушь нечем не подтвержденная.
Guran пишет:
цитата:
Любые границы для размышлений (тем более если они установлены с применением насилия) и есть главное нарушение СВОБОДЫ индивидуума, человека мыслящего;
с чего вдруг Т.Н. стали границами для размышлений??? Скорее наоборот т.н. заставляет думать!!!
Guran пишет:
цитата:
Сильные личности преодолеют такие искусственные границы легко, но слабые останутся внутри "загона" и станут объектами дальнейших манипуляций над сознанием;
Сильные, слабые личности формируются вне зависимости применялись Т.Н. или нет. Неужели вы думаете, что я, magidtr, слабее чем вы как человек, как личность? Guran пишет:
цитата:
Другими словами ТН, и ПОРКА в частности, воспитывает из ребенка безвольное существо, ограничивает работу его сознания, приводит к слепому повиновению любой внешней силе, снижает возможности реализации его как личности в социуме и в личных контактах (то есть предполагает безрадостную жизнь и в семье и на работе)
Вывод не имеющий под собой никакой основы. Ни теоретической, ни тем более, практической. Да 90% пацанов моего поколения пороли. Да и девчонок тоже. И что мы все унылые,инфантильные, задроты?
Магистр, дааа, профанатор и подтасощик фактов вы,конечно,просто редкостный… Это ж надо: вменить в вину: мол,орали на ул.,как дикие… — Вы только вот выдернули из контекста,где и когда это было. Я не ленивая,повторю: 21.08.91.,возле БД(Белый Дом,Москва); новешуйшую историю России же помните? — Вы будете смеяться,но в день и на месте победы — да,люди кричат,поют песни и т.д. И даже открою вам тайну: целуются с посторонними. И "диды,которые воевали",то же делали напротив рейхстага в Берлине,а мы — в Москве у БД)) И хотя у нас войны собственно,не было: у них достало мозгов не ехать по нас,безоружным,танками,но победа всё-таки была. Так что имели законное право малость покричать на радостях.
Воспитывать собственным примером — это воспитывать собственным (а не моим!!!)примером. Пожалуй,разжую(пока вы снова мои слова не исказили): воспитывать собственным примером — это когда воспитатель действует и просто живет так, чтобы его воспитуемому по-настоящему хотелось брать с этого воспитателя пример.(Теперь,я надеюсь,понятно?) Моим родителям это удалось. По крайней мере,обе их детки так считают) Что касается меня,то вы ничего не пропускали,я не люблю на эту тему говорить,моему ребенку сейчас было бы чуть больше 30-ти,но его много лет уже нет. Но у сестры двое пацанов,16 и 21,разумеется,без ТН, нашим (не вашим,Магистр,разумеется),)критериям того, каким должен быть свободный человек,соответствуют. Хотя не без греха, куда ж без этого) Не хочется хвастать,но тем не менее: недолго,несколько лет,я работала с детьми(от 7до 16), а когда увольнялась, — вынуждена была по ряду обстоятельств, — весть эта среди них разлетелась быстро,ко мне по одиночке и депутациями человек по десять ходили,просили остаться,в осн.,старшие конечно.
Какие девочки и мальчики нам с вами нравятся, это наши субъективные заморочки. И хорошо,кстати,что разным разные нравятся. Представляете себе мир,в котором все друг на дружку похожи? — Да с тоски ж сдохнуть) А вот что касается "психологии толпы"… У нас она наиболее ярко представлена,чем,наверно,в любой др.стране: то оболваненные толпами стотысячными ходили,красными знаменами трясли и портреты "славыкпсс"тащили, — не прошло и четверть века,как опять стотысячными толпами пошли,с той лишь разницей,что теперь хоругвями трясут,а вместо портретов иконы тащат. А происходит это оттого,что одна форма несвободы сменяется другой. На смену одной идеологии (псевдофилософской,утопической) пришла другая(клерикальная); хрен редьки не слаще. И дерьмо будет продолжаться, — кто ж его знает. От осинки не родятся апельсинки; в "немытой стране рабов и господов"(как её "наше все"А.С.назвал)хорошего ждать не приходится. (Да,я знаю: про политику не говорить, но не могла же я вам не ответить))
трагедия по мне в недоверии, в том, что отец не поверил мальчику, не внял его увещеваниям о его невиновности. Не просто в порке, в боли, а в уничтожении надежды быть оправданным.
Nikita-80, во-первых, я уже не раз убеждаюсь, как Вы точно понимаете тексты и формулируете свои мысли о них. А во-вторых, если ещё недавно я вопила "Давайте видеть в тексте только текст и относиться к нему именно как к тексту", то сейчас вижу, что комментарии, в которых анализируется пласт жизни, к которому прикоснулся текст, проблемы, о которых захотел поразмышлять человек, прочитавший текст, - это всё о ТЕКСТЕ и это всё более интересно и значимо, нежели определение особенностей композиции, сюжета или стиля. Во всяком случае здесь, на форуме, это боле значимо. О жизни, о нас с вами - через призму текста. Поэтому и БД (это ведь потрясающе - прочесть слова человека, который был там в 91м!), и воспитание по-настоящему свободного человека, и "внутренние законы" совести, и психология преступников - это всё тоже о ТЕКСТЕ. Потому что - о жизни. А ещё потрясающе, как в комментариях проявляется личность человека - и это тоже интересно. Ведь это и есть "роскошь человеческого общения".
Отправлено: 13.05.19 19:44. Заголовок: magistr пишет: вы д..
magistr пишет:
цитата:
вы думаете по другому? Вы считаете что ребенок в семь лет может самостоятельно ЛОГИЧЕСКИ мыслить и всегда делать правильные выводы?
Во-первых не каждый, кто умеет логически мыслить делает правильные выводы. Тем более ВСЕГДА так не бывает. Это аксиома.
Во-вторых человек в любом возрасте способен думать логически. В любом! Разница только в опыте, ребенок не имеет с чем сравнивать, у него опыта мало, поэтому он и не может всегда правильно решить проблему. Ребенок от родителей ждёт получения опыта, информации для сравнения. Информации! А вы его ремнем...
Отправлено: 13.05.19 20:34. Заголовок: Много лет назад в ка..
Много лет назад в каком-то советском журнале, то ли Работница, то ли Крестьянка, то ли Семья и школа, я прочитала довольно короткий рассказ под названием " Верь мне, мама". Там мать добивались от девочки признания, что та взяла у матери какое-то ювелирное украшение, брошку, что ли, или бусы, а девочка не брала. И там был диалог: - Лена, ты просто скажи, да, мама, это я взяла, а то ведь...смотри что я иначе сделаю, - и мама держит в руках розовые билеты и собирается их порвать.
В общем, мать пытала дочку, заставляя признаться в том, в чем девочка не была виновата, угрожая разорвать билеты на желанный концерт или спектакль. Я помню , как тяжело мне было это читать. И почему-то не помню, чем кончилось, но вроде бы плохо кончилось, билеты были разорваны.
Там не было порки, а насилие было. И унижение было, и своего рода предательство. И человек после такого отношения родной матери , возможно, будет испытывать трудности отстаивания своих прав перед произволом начальника, например. Как в данном рассказе на мальчика уже нацелился насильник.
Главное, видимо, не форма наказания, а отношение к личности ребенка. Недавно общалась с человеком, которого в детстве наказывали поркой , с ритуалами, классически. И от этого человека услышала, что родители в принципе никогда не отнимали вещи, уважали собственность ребенка, то есть, вот как мать из приведенного мной рассказа, не посмели бы разорвать уже приобретенные для ребенка билеты, потому что они не их, а ребенка, как бы виноват он не был. А вот голая попа ребенка в этой семье неприкосновенной не считалась))) Дети, выросшие в той семье не считают, что их унижали.
Унизить можно словами, пренебрежением, издевательством. Наказание не должно унижать.
Сообщение: 250
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.05.19 02:50. Заголовок: Вот меня наказывал п..
Вот меня наказывал папашка поркой. С ритуалом. В это же время я был одет лучше всех, у меня всегда были деньги карманные, всяческие ништяки вроде кассетного плеера с комка, электронных игрушек с волком и яйцами и прочего. Только все это у меня было не потому, что папашка меня любил, а потому, что ему нужно было подчеркивать свою статусность. И таким вот образом. Зато по любому поводу он вытаскивал ремень из брюк. Других методов у него не было. И что я счастлив был от имеющихся ништяков? Нет. Я был бы счастлив ремня реже получать и если бы папашка со мной разговаривал, как с человеком. А не цедил ледяным тоном приказные слова.
Отправлено: 14.05.19 11:32. Заголовок: Как близко, Сталкер,..
Как близко, Сталкер, как знакомо. Но мне повезло, что я всегда был очень контактным и отходчивым, и мы сумели построить доверительные и близкие отношения. То тесть "коса на камень" не находила. Коса просто косила).
Сообщение: 261
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 14.05.19 11:35. Заголовок: Nikita-80, а я, напр..
Nikita-80, а я, напротив, был страшно переживательным. Обидчивым. Склонным к самокопанию. Меня убивало такое отношение. Когда тебя замечают только тогда, когда порка представит. А в остальное время ты пустое место.
Шура, правда,вот для меня загадка: почему даже такие разумные люди,как вы,предлагают или допускают выбирать из плохого и очень плохого. Вместо того,чтоб найти 3,5,10,сотый варианты путей. Чем шантаж, пример которго вы привели,лучше избиения, — конечно,ничем. В одном случае физ.насилие,в другом психологическое.
"… Недавно общалась с человеком,которого в детстве наказывали поркой,с ритуалами,классически.……Дети,выросшие в этой семье,не считают,что их унижали." — Ну,ещё бы! Что,надо объяснять,почему так происходит? — Мозг сам вырабатывает механизм защиты во избежание когнитивного диссонанса со всеми отягчающими. (Что,кстати,в самом рассказе и показано: пока папенькины редкие "корректировочные наказания" были "за дело", — он худо-бедно терпел, находил оправдание. Если б не нашёл, — все,кранты: или вот уход куда глядят,или суицид,или дурка.) А мозг ещё и не на такое способен, он и ложную память создать может с автоматическим вытеснением травмирующих воспоминаний. И потом — норма понятие,вообще,очень растяжимое,относительное и субъективное)
Отправлено: 15.05.19 17:51. Заголовок: Львовна пишет: да я..
Львовна пишет:
цитата:
да я обоих не люблю))
Странно, что вам не нравится Лермонтов. Ну, и Пушкин тоже. ...Ну ладно - какой-нибудь из современных… Или, Маяковский, к примеру - хотя я Маяковского очень люблю, - но - ладно. Но Лермонтов-то - чем вам не угодил?!
Ну,ещё бы! Что,надо объяснять,почему так происходит? — Мозг сам вырабатывает механизм защиты во избежание когнитивного диссонанса со всеми отягчающими. (Что,кстати,в самом рассказе и показано: пока папенькины редкие "корректировочные наказания" были "за дело", — он худо-бедно терпел, находил оправдание. Если б не нашёл, — все,кранты: или вот уход куда глядят,или суицид,или дурка.) А мозг ещё и не на такое способен, он и ложную память создать может с автоматическим вытеснением травмирующих воспоминаний
ВЫ знаете, ребенку, когда он мал, можно внушить иногда, что черное -это белое, но когда человек становится взрослым, он все равно фильтрует тот " базар " , который несли его родители или учителя, и верные выводы делает, а именно, отличает, когда его воспитывали, любя, а когда унижали, оскорбляли и издевались. Взросление и личностное развитие есть объективный процесс, как ребенка не забивать и не зомбировать, с возрастом он отличит любовь от нелюбви.
А про создание мозгом ложной памяти очень любят говорить лидеры тоталитарных сект. Первая психологическая обработка, которой они подвергают своих потенциальных членов, такова: все установки, которые тебе внушали раньше твои близкие люди, на самом деле ложь, а вот истину ты познаешь только в нашем сообществе. Тут можно заострить внимание на детских обидах, которые у всех есть, выпятить их, и пошло-поехало...Главное -лишить человека внутренних опор, корней, которые связывают его с родителями , учителями, как только это отрубится , так чел станет воском, из которого сектанты станут лепить то, что им надо.
Отправлено: 15.05.19 20:33. Заголовок: Шура, ну,при чём зд..
Шура, ну,при чём здесь сектанты, это из совсем другой оперы) Не путайте психологическую обработку с подсознательном мышлением. Благими намерениями,знаете ли… — это во-первых. А во-вторых, не все средства хороши для достижения цели. Ребенок,а впоследствии взрослый,оправдывающий бившего его родителя, — это стокгольмский синдром в чистом виде. Результат насилия — страх. А страх и любовь категории диаметрально противоположные.
Взросление и личностное развитие есть объективный процесс, как ребенка не забивать и не зомбировать, с возрастом он отличит любовь от нелюбви.
Ваш постулат ориентирован на людей, у которых от природы заложена способность к критическому и сравнительному анализу информации;
Увы, таких людей не большинство - большинство не спoсобно к анализу, но принимают готовые оценки "хорошо" или "плохо" на веру от родителей или других авторитетных личностей. После они сами втолковывают своим детям те же самые, внушённые им в детстве, устаревшие или просто неправильные выводы.
По поводу "как ребенка не забивать и не зомбировать" - вы не знаете синдром "Выученной беспомощности".
После "воспитательной" систематической порки у детей не только способность к исследованию и анализу информации не появится, но может развиться и такой чудовищный синдром, делающий из человека вечную жертву.
Сообщение: 277
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 15.05.19 22:17. Заголовок: Вообще, я был бы рад..
Вообще, я был бы рад, если бы мне психика ложную память создала. Будто все хорошо было и никаких порок не было вообще. Так нет же, услужливо подсовыватет реальность, не самую приятную....
Отправлено: 15.05.19 22:27. Заголовок: Сталкер, вы сильный..
Сталкер, вы сильный человек,и психика у вас от природы здоровая. Поэтому и не мечтайте)) Придется и дальше справляться без таких поблажек от природы. Увы.
Отправлено: 16.05.19 07:22. Заголовок: Guran пишет: После ..
Guran пишет:
цитата:
После "воспитательной" систематической порки у детей не только способность к исследованию и анализу информации не появится, но может развиться и такой чудовищный синдром, делающий из человека вечную жертву.
Львовна пишет:
цитата:
это стокгольмский синдром в чистом виде.
Совершенно верно: «психология жертвы» и «стокгольмский синдром» - варианты последствий применения ТН. И примеры стокгольмского синдрома можно найти в большом количестве здесь, на форуме. Стокгольмский синдром: оправдание ребёнком или уже взрослым такого «воспитания», уверенность, что причина его – проявление любви к нему и заботы родителя о нём. Стокгольмский синдром: испытав на себе все «прелести» такой «любви», точно так же воспитывать своих детей (жертва оправдывает действия насильника, считает их правильными, воплощает в собственной деятельности). Стокгольмский синдром: сомнения в том, что без порки мог бы стать наркоманом, попасть в тюрьму и так далее по списку. Стокгольмский синдром: отсутствие внутренних запретов и внутренней собственной управляющей силы уже после достижения совершеннолетия, привычное подчинение лишь отцовской направляющей порке. А откуда взяться этой внутренней управляющей силе, если с детства все «хорошо» и «плохо» обозначались лишь извне – родительским ремнём? Если ремня нет – «хорошо», есть – «плохо».
Сообщение: 281
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 16.05.19 10:27. Заголовок: Есть еще третий вари..
Есть еще третий вариант -"ненависть и жуткие обиды". Лично мне всегда хотелось однажды позвонить в двери и когда папашка откроет, сразу двинуть кулаком в морду. Так, чтобы упал с разбитым носом и повалялся на полу. Униженный и жалкий. Как я был. Жаль, что я не успел этого сделать. Тогда, возможно, я получил бы сатисфакцию за все, успокоился бы и все бы нормализовалось. И не сидел бы на этом Форуме. Гоняясь за призраками прошлого.
Отправлено: 16.05.19 18:36. Заголовок: irra , вы проводили ..
irra , вы проводили исследования последствий применения ТН ? Вы убеждены, что присутствующие здесь на форуме поротые в детстве люди страдают стокгольмским синдромом? Я не буду перечислять их имена, но со многими из них я общаюсь довольно тесно, и не вижу никаких личностных отклонений, а вижу трезвость мышления и критичность. И уж никакого " отсутствия внутренней управляющей силы", а напротив, очень даже уверенное ее присутствие, и полную самостоятельность и независимость во взрослой жизни от родительского ремня - вот это я все наблюдаю у многих моих знакомых, поротых в детстве)))
Я не говорю, что необходимо всех и всегда пороть, но мне интересно влияние такой формы наказания на развитие личности, потому я здесь. Результаты глубоких и длительных исследований мне также очень интересны.
Отправлено: 16.05.19 19:50. Заголовок: Шура, я больше скажу..
Шура, я больше скажу, такого диагноза, как Стокгольмский синдром попросту не существует. Зайдите в МКБ, нет такого диагноза. Есть диагноз постравматический синдром (ПТСР), но это совсем о другом. Такое может развиться от травмирующего опыта, в том числе порки, предположу, что нечто подобное есть у Сталкера(исключительно моё мнение, не хочу никого задеть). Но для развития ПТСР нужно действительно издеваться над ребенком.
Отправлено: 16.05.19 19:53. Заголовок: Шура, то,что вы не ..
Шура, то,что вы не видите личностных отклонений,это еще не означает,что их нет фактически. Это всего лишь ваша субъективная оценка. И почему irra (или я,или "г.К") должны лично(!)провести такие исследования? (Может,и в космос необходимо лично слетать,чтоб утверждать,что земля круглая,а до того — ни-ни?) Исследований о негативном влиянии ТН,вплоть до психопатологий,предостаточно. А вот что-то о положительном — нет как нет.(Хотя некоторые поротые утверждают,что это результат деятельности неких коварных таинственных третьих сил)))
Отправлено: 16.05.19 20:20. Заголовок: Митрил, да почему ж..
Митрил, да почему ж мне-то!) Да я и не специалист в области психологии, не приписывайте мне достоинств,которых у меня нет. Просто я,как человек более-менее грамотный,с азами научной методологии знакома, и меня смешит,когда я слышу примерно следующее: ох,уж эти учёные,понапишут бо знает чё за бабки…
Отправлено: 16.05.19 20:46. Заголовок: Львовна, я задал кон..
Львовна, я задал конкретный вопрос, на какое расстройство указывает Стокгольмский синдром? Есои вы не психолог, не надо ваше личное оценочное суждение о наличии у кого-то пресловутого синдрома выдавать за непреложную истину.
Митрил, Стокгольмский синдром указывает на патологию мышления. А уж какой конкретно диагноз… В категории расстройств мышления их много! Вот,скажем,вы…не,лучше"г-н К" жалуется,что нога покраснела,болит и отекла (комплекс симптомов: гиперемия,отек,боль). Кто ж вам только на основании этого диагноз поставит?)
Отправлено: 16.05.19 21:47. Заголовок: (Ответ Шуре и Митрил..
(Ответ Шуре и Митрилу). Шура, никаких «исследований» я, разумеется, не проводила. Своё предположение о проявлении синдрома попытаюсь объяснить. Митрил, стокгольмский синдром – это не болезнь, им нельзя «страдать». Это психическое состояние человека, связанное с ситуацией насилия. А порка – это насилие, и никак иначе. На-силие, то есть применение силы. Постараюсь оформить в связке «синдром – моё предположение о проявлении в результате систематического применения ТН (придётся повторяться): проявление сочувствия к преступникам, попытки рационально объяснить, оправдать их действия - оправдание ребёнком или уже взрослым такого «воспитания», уверенность, что причина его – проявление любви к нему и заботы родителя о нём; жертва считает действия агрессора правильными, воплощает в собственной деятельности – применение ТН в дальнейшем воспитании своих детей; психологическая зависимость от агрессора - сомнения в том, что без порки мог бы стать наркоманом, попасть в тюрьму и так далее по списку; принятие, послушание, выполнение требований, оказание помощи агрессору – «сам сниму штаны и лягу, пори меня получше, папочка!»; реализуется через прощение агрессора – отсутствие обиды на «воспитателя»; все права на свободу и руководство собой жертва передоверяет агрессору - отсутствие внутренней собственной управляющей силы. И ещё: не нужно искать у каждого поротого в детстве эти проявления. Это лишь один из многих вариантов психологических последствий. Ещё один (и далеко не последний) – интерес к одному из «концов» «тематической вертикали» (никого конкретно в виду не имею). Тоже будете отрицать?
Отправлено: 16.05.19 23:16. Заголовок: irra, Вы, как и боль..
irra, Вы, как и большинство либо непоротых, либо жестоко и не по делу поротых в детстве людей (считающих себя при этом еще и вполне "успешными", как они любят выражаться) не делаете никаких различий между любым телесным наказанием и избиением. Хотя это совершенно не логично.
Вторая ваша логическая ошибка заключается в неприятие насилия в любой его форме, такой своеобразный семейный анархизм. Насилие необходимо, отказ от насилия по отношению к самому себе называется безволием. А мы учимся подчиняться своей воле через подчинение воле родителей, другого пути просто не существует. Другое дело, что уровень родительского давления не должен превышать весьма низкий порог. В противном случае можно легко научиться себя угробить, работая до седьмого пота или во время болезни.
И причем тут наркомания, преступность и остальная ерунда. Вы письма своих прапрабабушек и прапрадедушек видели? Читали? Вы сами можете так написать письмо? Уверяю вас, что и иностранный язык, и математику, и историю они знали гораздо лучше вас, я имею в виду при окончании школы. Мы дикари по сравнению с дореволюционной российской интеллигенцией. И в остальных странах Европы почти та же самая деградация.
irra, некорректно сравнивать захват террористами заложников с умеренной поркой от любящих родителей. Да, поркой легко можно злоупотребить, превратив наказание в насилие. Но точно также можно злоупотребить и нотациями, нанеся психологическую травму. Почему-то и вы, и Львовна пытаетесь повернуть дело так, будто мы призываем бить за каждую провинность.
Сообщение: 284
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 04:05. Заголовок: МКБ вообще хитрая и ..
МКБ вообще хитрая и коварная штука. По классификации ВОЗ существует СВДС - синдром внезапной детской смерти. Когда ребёнок умирает и никто не может сказать отчего. До года его выставляют аж бегом. Потому как патанатомы не могут докопаться в причине, а педиатры с ними добазариваются, чтобы их не вжарили за то, что прозевали что то. СВДС, как причина смерти, де юре есть, а де факто - такого не бывает, чтобы ребёнок просто взял и без причины умер. Причина есть, но ее не назвали, скрыв это под удобным СВДС. Типа, никто и не виноват. Это я, как муж врача, говорю. Так и со Стокгольмским синдромом. Де юре нет, а де факто он есть. Забыл фамилию того маньяка, который девиц в подвале дома держал годами, насиловал их, они детей рожали от него, по его приказанию цепь друг другу на шею одевали. А в нем роста было 160 см и веса 60 кг. Но самое ужасное, что потом на могилку к нему ходили, цветочки носили. Вот это и есть натуральный Стокгольмский синдром. Так и здесь. "Я благодарен, что родители меня пороли, потому что именно из за этого я стал человеком. Если бы не пороли - стал бы наркоманом, сел..." И дальше по тексту. "И я буду пороть, чтобы не стали наркоманами и не сели... И они будут мне благодарны." Замкнутый порОчный круг. Или пОрочный.
Отправлено: 17.05.19 06:29. Заголовок: Я не утверждаю, что ..
Я не утверждаю, что Стокгольмского синдрома не существует вообще. Это бывает, возможно зависит от порога чувствительности конкретного человека или от степени давления на него.
Наказание никогда не бывает приятным, на то оно и есть наказание. Двойка в дневнике красными чернилами может очень давить на эстетические чувства и ребенок может сильно страдать, глядя на нее)))
Я о том, что человека нельзя унижать и оскорблять. Унижения и оскорбления калечат душу и могут вызвать различные синдромы печальные. Так вот на мой взгляд, морали, нотации, словесные демагогические конструкции могут сильнее человека унизить и морально искалечить, чем порка. Я не говорю, что если мы не хотим искалечить душу, то мы должны непрменно пороть тело, нет конечно. Но я по книгам 19-20 века и по опыту родителей и учителей, считающих, что порка -дикость и пережиток, наблюдаю, какие чудовищные словесные оскорбления наносились детям, и могли запрограммировать в них выученную " никчемность, неудачливость" и прочее, тогда как физическая боль, нанесенная пусть чувствительно, но без оскорбления и унижения, как укол в зад или сверление зуба (врачебные процедуры ведь не унижают сами по себе) забывается быстро и может восприниматься как расплата и освобождение от" греха".
Я тут в литературном разделе привела как-то пример из книги " Заре навстречу" . Вот там ребенка унизил и оскорбил отец, противник порки, и ребенок это запомнил на всю жизнь, раз даже в книге написал. А мать просто отшлепала, так отец еще и ее обозвал жестокой. И мальчик из рассказа Ирры тоже пал духом не от боли, а от несправедливости упрека, как и та девочка, у которой билеты мать разорвала. А если ребенок знает, что нарушил правила и раскаивается, а потом сам спускает штаны для справедливой порки, почему его надо извращенцем считать? А ученик, который шалит на уроке, и по требованию учителя подает дневник для записи замечания, тоже разве страдает стокгольмским синдромом? Да нет, он признает свою вину и готов понести наказание. Наше обсуждение тут свелось к тому, что порка - неприемлемая форма наказания, так как она унижает. А я считаю, что не всякая порка унижает, можно унизить и довести до психических расстройств и другими формами наказаний. А вот то, что нельзя унижать детей - это конечно правильно! При наказании должна подавляться "злая" воля ребенка, но никогда не должен подавляться дух , то есть личность ребенка.
И я обнаружила из своего опыта общения, что бывает не унижающая порка, хотя и весьма чувствительная. Непросто, в общем, воспитывать детей. Но нельзя их унижать. Унижает не форма наказания, а унижает человек наказующий.
Сообщение: 287
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 06:59. Заголовок: Шура, ну вот смотрит..
Шура, ну вот смотрите... Мой на меня никогда не орал. Даже если я был виноват, он не выносил мне мозги, не читал нотации. Подразумевалось, что я сам понимаю, в чем я накосячил и в чем виноват. Просто говорилось: "Снимай штаны". Не идиот, чтобы не понимать. И если порки были без повода, а просто пар ему спустить, тоже не орал. Правда, в междупорочных периодах он называл меня "нюней", "плаксой" и так далее. Но двинулся я вовсе не из за нюни и плаксы. Так так понимаю, что из за склонности к рефлексии, в глазах жесткого волевого человека действительно выглядел нюней и плаксой. Двинулся то я из за порок. Хотя вроде и в углу не стоял, тем более с голой задницей. И не унижали меня нотациями и выносом мозга. Если не считать унижением саму позу, в которой пороли. Стояние на коленях и локтях. Когда стараешься на полу распластаться, чтобы ремень поменьше достал, а тебе: "Выше зад поднял." И за свитер-футболку тянут вверх. Так тут половина Форума таких. Как я вижу, обыденная поза. Да и всех моих друзей-подружек так пороли. Именно так. Одного паренька только на диване. Для меня унижением был сам факт порки. Лучше бы гулять не пускали. Или денег бы лишили. С этим как?
Сталкер, тебя унижали именно эти порки, которые были. Потому что были , как ты говоришь, иногда без повода. Потому что ничего не объясняли, в чем вина, а молча и спокойно пороли. Потому что ты не ощущал себя в эти моменты человеком, а ощущал тренажером. Тебя унижал отец такой поркой, да. Я не могу судить объективно, но раз ты ощущал и до сих пор ощущаешь себя униженным, то так оно и было. Но не у всех, как я понимаю. Некоторых пороли, не унижая.
Сообщение: 288
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 07:23. Заголовок: Шура, ну если считат..
Шура, ну если считать поводом невымытую обувь или неаккуратно заправленную кровать, к чему он прицеплялся, то я считаю, что это без повода. И не иногда, а очень часто.
Отправлено: 17.05.19 07:53. Заголовок: Сталкер, так я и гов..
Сталкер, так я и говорю, глупо сравнивать порку за дело и насилие от маньяка. В вашем случае, порка была чрезмерной, а главное несправедливой, раз пороли за такие мелочи. Но не у всех так. Далеко не у всех. И если благодаря отцовскому ремню, ребенок взялся за ум, почему бы ему потом не быть благодарным, в том числе за это?
Сообщение: 291
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 08:14. Заголовок: Митрил пишет: И есл..
Митрил пишет:
цитата:
И если благодаря отцовскому ремню, ребенок взялся за ум, почему бы ему потом не быть благодарным, в том числе за это?
Так в этом то и главная причина всех споров. Благодаря ли? Может это самому ребенку так кажется? Вследствие злополучного стокгольмского синдрома. А на самом деле просто по мере взросления ребенок естественным путем умнел? И без ремня бы ум пришел? Крайние примеры, когда ребенок с 12 лет воровать в системе стал, курить травку и все такое - не приводите. Это клиника. Я беру среднестатистического ребенка. Который в меру прогуливает, в меру шкодит, в меру получает двойки. А за это его порют.
Отправлено: 17.05.19 08:49. Заголовок: Сталкер, я не сторон..
Сталкер, я не сторонник битья за двойки, тем более разовые, которые случаются у всех. Но если использовать ремень, то рвение в учебе явно прибавиться. Меня не пороли за плохую учебу, но за двойки сильно ругали и лишали компьютера. Но когда меня наказывать перестали, то учиться я стал хуже. Просто стал чаще забивать на уроки. Вопрос в том, насколько нужны эти хорошие оценки. Успех в жизни не коррелирует с числом пятёрок в аттестате. Это если про среднего школьника говорить. Но ведь есть те, кто совсем не учатся. Таким может быть полезно получить ремнем, чтобы потом смогли хотя бы в колледж пойти.
Сообщение: 292
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 09:32. Заголовок: Митрил, если человек..
Митрил, если человек совсем не учится, то есть смысл не ремнем его пороть за двойки, чтобы потом в колледж запихать, ибо толку с такого умственного лентяя все равно не будет и карьеры он не сделает, а на плиточника в ПТУ идти. Туда даже с двойками берут. На семью зато заработать сможет. Значит не работает голова на учебу. Извините, просто тупой. Если у ребенка голова на плечах есть и с ней все в порядке, то даже забивая на учебу, он легко будет хотя бы на тройки учиться. И поступит в колледж.
Отправлено: 17.05.19 10:58. Заголовок: Сталкер, даже чтобы ..
Сталкер, даже чтобы в ПТУ пойти нужно закончить 9 класс без двоек и сдать ОГЭ минимум на три. Но это крайний, а не средний случай. А среднего ребенка, который "в меру прогуливает, в меру шкодит и в меру получает двойки" как по мне, пороть и незачем. За двойки более эффективно лишать компьютера и смартфона, заодно искушения просидеть весь день в интернете, не сделав уроки, будет меньше.
Отправлено: 17.05.19 11:38. Заголовок: Митрил, Вы исходите ..
Митрил, Вы исходите из того, что порка более строгое наказание по сравнению с лишением компьютера и смартфона. Но такое лишение само по себе является достаточно строгим для большинства детей наказанием, к тому же ограничивающим не только возможности отдыха, но и учебы. А порка, будучи ее более строгой, станет уже жестокой. С моей точки зрения порка имеет право на существование только как менее строгое наказание, по сравнению с лишениями. Как стимул, который поможет сесть за уроки и избежать опасности быть чего-то там лишенным в принципе. Сама по себе необходимость снять штаны, лечь и испытать хоть сколько нибудь неприятные ощущения на пятой точке, уже достаточно мобилизующее наказание для любого разумного подростка. Надо быть редким лентяем, чтобы сознательно нарываться на такое наказание, лишь бы уроки не делать. И, если такое происходит, то тогда уже к психологу. Ну и ПТУ это уже какой-то экстрим, вы еще тюрьму бы упомянули.
Отправлено: 17.05.19 11:58. Заголовок: Сталкер пишет: Для ..
Сталкер пишет:
цитата:
Для меня унижением был сам факт порки. Лучше бы гулять не пускали. Или денег бы лишили. С этим как?
В вашем случае унижением была пытка (а не порка), которой Вы не могли сопротивляться, то есть полное абсолютное подчинение и дикая жестокость. Вас старательно уничтожали как личность. Шура имеет в виду совершенно другую ситуацию. Легкое или среднее наказание, которое можно достойно терпеть и на которое можно даже намеренно пойти, отстаивая собственную свободу. Закаляющее, чем разрушающее личность.
WwW, пробежала глазами ваши сегодняшние комментарии: интересная,чёрт возьми,у вас позиция!)на редкость оригинальная,я бы сказала))— То у вас порка в качестве массажа применяется,то в качестве закаливания…Слушайте, а может,закаливаться лучше контрастным душем или,скажем, холодным обливанием,а на массаж к профессиональному массажисту ходить? — Мне думается,это всё же логичней. А главное,безопасней для воспитуемого в плане физического и психического здоровья. (Я не пытаюсь навязать вам свою точку зрения,я просто ее обозначаю.)
Сообщение: 294
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 14:15. Заголовок: VwV , во-первых, я н..
VwV , во-первых, я не могу представить себе лёгкую порку, как таковую. Что это вообще? Битье по попе бумажным ремнем, который бесплатно к штанам впридачу идёт? До лёгкого порозовения попы? А во-вторых, не станет ли такая порка предпосылом к Тематичным наклонностям потом? Все же порка, как не крути, процесс некоей интимности. Обнажение пятой точки, ритмичные движения ремня, стоны-крики, лежание на диване или стояние на коленях. Все же напоминает известный весьма приятный процесс. А если при этом ещё и не больно, да ещё порет лицо противоположного пола, поневоле "не те" мысли возникнут. Мысли не возникнут, если порка очень сильная. Такая, что до луж или блевоты потом.И до валяния на полу. И до чёрной задницы. Впрочем, при такой порке вообще никакие мысли не возникают. Пусто в голове. Сразу оговорюсь. У меня, разумеется, никогда рука не поднимется ТАК наказывать. И в голову придти не может.
Отправлено: 17.05.19 15:53. Заголовок: Львовна, массаж и ду..
Львовна, массаж и душ это не наказание и не стимул. Трепка же наказание (а точнее стимул и прежде всего стимул к учебе) исторически традиционное, что на мой взгляд немаловажно. Мне бы не хотелось, например, чтобы тетя Тома Сойера воспринималась детьми как чудовище. Было бы отлично, если бы они подразумевали, что она делает ему тот самый воспитательный массаж. Причем это и был скорее именно массаж, что явствует уже из приключений Гикельбери Финна: тетушка Сойера умудрялась сечь мальчиков настолько нежно, что не смотря на почти ежедневную порку они продолжали таскать в дом змей и крыс, так как порола она их "не сильно". Я имел в виду закаливание характера. Ну просто 14-летний мальчишка, наверное, не должен белугой реветь, когда его оцарапает киска или даже когда царапину мажут зеленкой. Поэтому такого уровня боль, видимо, все же можно причинять и во время порки.
Да, Сталкер, это стегание (возможно продолжительное) по попе мягким (но все же кожаным) ремнем (не дубленым брючно-мужским или если им, то уж совсем легонечко) до ее легкого порозовения. Уверяю Вас, что абсолютному большинству современных подростков за глаза этого хватит для улучшения учебы и поведения раз этак в несколько.
Что же касается мазохизма, то, во-первых, он в большинстве случаев предопределен генетически (у хищных животных это обычное дело, оказывается). И в этом случае как раз определенный опыт легких телесных наказаний не позволит перерасти в опасные или реально болезненные формы. Как раз до легкого порозовения будет в самый раз. Во-вторых, кучу народа именно так пороли, а мазохистов среди них не больше, чем среди не поротых. Ассортимент сексшопов в непоротой части европы это подтверждает. В третьих, уж лучше быть мазохистом, чем неучем и следовательно дебилом.
А возвращать детей к интимности с родителями как раз очень полезно. В противном случае они раньше времени начинают искать интимность на стороне. Подозреваю, что тут существует совершенно прямая взаимосвязь.
Сообщение: 295
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 16:18. Заголовок: Ну, во первых, тетуш..
Ну, во первых, тетушка Тома Сойера - выдумка Марка Твена.Возможно, даже его желаемая выдумка. Придуманная. Как он сам хотел бы, а не как в жизни было. Так и прописал. Во - вторых, лично у меня, мазохизм точно определён прирожденно не был. Не было бы таких диких порок - не было бы мазохизма у меня. А он есть. Приобретенный. Да чёрт возьми, скажу больше... Сидели как то за столом с другом жены. Он врач - психиатр. Выпили, язык развязался.... Пошли мужики курить на балкон...Признался я ему по пьяни в своих комплексах с детства. Он выслушал. Через пару дней позвонил. Мол, есть мужик из моих клиентов, который тебя выпорет. У тебя комплексы пройдут. В голове произойдёт замещение образа. А я буду следить. Я согласился на этот эксперимент. Выпорол. Сильно. Настолько, что потом уколами отхаживал меня этот врач. И домой притащили под руки. Они. Вдвоём. Легче мне стало? Да ни хрена! Ни фига на заместилось в голове...
Насилие необходимо, отказ от насилия по отношению к самому себе называется безволием. А мы учимся подчиняться своей воле через подчинение воле родителей, другого пути просто не существует.
Мега-уровень!!!
Почему вы не написали, что насилие над нами нужно ЛЮБИТЬ? Только эта светлая и настоящая любовь к насилию и его прекрасным составляющим (чувствам унижения, стыда, беззащитности, боли) открывает в наших душах подлинную любовь и к родителям и к своим детям! А для некоторых и к своим знакомым тоже! Разве не прекрасен этот путь, которым мы идём к подчинению "своей воле"? Именно через унижение и боль рождается наш собственный "сгусток воли", когда мы начинаем говорить: "Хочу, чтобы меня пороли! Хочу, чтобы меня топтали! Хочу чтобы мне в лицо....!" и другие прекрасные фантазии открывающиеся в конце указанного вами пути, ведь "другого просто не существует".
Отправлено: 17.05.19 16:32. Заголовок: Львовна пишет: А ст..
Львовна пишет:
цитата:
А страх и любовь категории диаметрально противоположные.
Это кто это вам такое сказал?! ...Опять у вас с несчастным Александр Сергеевичем проблемы? "Гений и злодейство -- две вещи несовместимые", -- вот так, вообще-то, там было; но сейчас нет никаких сомнений в том, что Моцарт не был отравлен. Уж Сальери здесь никак не причём.
Отправлено: 17.05.19 17:36. Заголовок: VwV, даже в вашем п..
VwV, даже в вашем примере, с "Томом Сойером" можно видеть, что подобная порка не работает. Кстати, интересный момент. Когда Том берет вину Бекки за порванный учебник на себя он получает сразу две порки, причем вторая из них считается им лично и автором весьма жестокой. Но после этого он идёт гулять с Бекки, а не идёт домой отлёживаться. Понятно, что это худлит, но Марк Твен описывал жизнь вокруг, в том числе, наверняка и личный опыт. Сравните, с тем как пороли в России. А для закаливания характера есть спорт.
Отправлено: 17.05.19 18:10. Заголовок: Тим, ну,простите ме..
Тим, ну,простите меня,пожалуйста,что я своим пренебрежением ваших любимых авторов обидела)) Мне тоже обидно в таких случаях) Но не притягивайте за уши эти аналогии. Страх и любовь,действительно,противоположные категории. Невозможно любить кого-то и одновременно бояться. Либо — либо. А если это всё-таки сочетается, то это называется когнитивный диссонанс. И когда ребёнок говорит,что он любит папу,а сам на него смотрит затравленным зверьком,и перебирает в голове варианты,не найдёт ли "любимый" родитель повода взяться за ремень, — всё,привет: сломали психику. И именно такие люди во взрослом возрасте уже оправдывают деяния своих родителей("если б меня не пороли,я бы вырос дураком,наркоманом,пьяницей и дебоширом"). Но они неосознанно приходят к таким ложным выводам; наш мозг ведь не только получатель и хранитель информации; он главным образом её интерпретатор. Если интересно, можно ж почитать что-нибудь "новенькое" по нейробиологии,психофизиологии(полно научно-популярной литературы,в т.ч.интернет-),можно лекции послушать ведущих учёных,не слезая с дивана; я бы очень рекомендовала Константина Анохина,занимается физиологией памяти) А что касается несовместимости гения и злодейства,то это красивенькая лирическая чушь. Сколько великих,гениальных произведений написано такими гнусными поганцами по жизни,что начни мы сейчас перечислять,ммм…(Я бы привела примеры,да,боюсь,вы опять осерчаете))
Сообщение: 1149
Зарегистрирован: 21.06.07
Откуда: Украина
Рейтинг:
5
Отправлено: 17.05.19 18:15. Заголовок: Сталкер пишет: у не..
Сталкер пишет:
цитата:
у не стоял, тем более с голой задницей. И не унижали меня нотациями и выносом мозга. Если не считать унижением саму позу, в которой пороли. Стояние на коленях и локтях. Когда стараешься на полу распластаться, чтобы ремень поменьше достал, а тебе: "Выше зад поднял." И за свитер-футболку тянут вверх. Так тут половина Форума таких. Как я вижу, обыденная поза. Да и всех моих друзей-подружек так пороли. Именно так. Одного паренька только на диване.
Поза в которой вас пороли есть самая унизительная и травматическая. Это и возможность попадания ремнем или портупеей по мошонке, копчику, между ягодиц по анусу. Ух если без порки уж никак никак то порка лежа на диване кровати или как в старину на лавке. Все ненужное для порки скрыто а пострадает только попа. Или если будут зверствовать то низ спины и верх бедер. Самая безопасная поза для наказания.
Отправлено: 17.05.19 18:23. Заголовок: VwV пишет: Да, Стал..
VwV пишет:
цитата:
Да, Сталкер, это стегание (возможно продолжительное) по попе мягким (но все же кожаным) ремнем (не дубленым брючно-мужским или если им, то уж совсем легонечко) до ее легкого порозовения.
...Это, честно говоря, вы уже что-то сильно помороченное придумали ) Неплохая у вас фантазия; и, как я погляжу, не только у вас ) Ну да - на то и интернет, что бы люди разные ужасы о своей порке выдумывали: почему бы и не повешать, в самом деле, лапшу на уши, если литературный талант папа с мамой подарили?!
Отправлено: 17.05.19 18:45. Заголовок: Ответ Шуре, Митрилу,..
Ответ Шуре, Митрилу, VwV и всем, кто считает, что порка возможна без унижения, что унизить можно словами, отношением, а вот поркой - нет. Конечно, словами можно ох как унизить! Отношением – унизить. А можно и не унизить. А вот порки без унижения просто не бывает. Выпороть и не унизить невозможно, если, конечно, ребёнок не из разряда «плюнь в глаза – всё божья роса» (таких, кстати, много – с неразвитой эмоциональной сферой, грубоватыми и примитивными психическими реакциями). Порка – «правильная» или «неправильная», от «любящих родителей» или не очень любящих, сильная или умеренная, со словами или без – всё равно унижение. Это – в природе данного вида наказания: обнажение части тела, обнажение которой табуировано в человеческой культуре (пусть даже и перед папой-мамой), поза подчинения (пусть даже лёжа, то есть спокойно-классическая). Но главное – законы боли, по которым начинает жить тело. И здесь разрешите, tim, я процитирую Ваши слова с другой ветки форума, поскольку точнее просто не скажешь: «Обычный ремень очень быстро превращает тебя в вопящее, извивающееся ничтожество… Просто с ума сводящая боль! После пяти-шести ремней забываешь и про стыд, и о том, что соседи могут услышать и догадаться, что тебя наказывают, и про причину наказания». Ещё один пример можно найти в одной из тем magistrа: «Выпороть надо, - почти шепотом произнес Арсений… - Только не розгой, папа,- взмолился он… Парень послушно подставил попу под наказание… Арсений извивался и орал до хрипоты… Парень извивался и рыдал». Заставить семнадцатилетнего парня умолять, обнажаться, извиваться и «рыдать», лёжа на диване в позе подчинения, – это не унижение? Тогда что же вы считаете унижением?
Сообщение: 298
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 18:56. Заголовок: tim, это Вы обо мне?..
tim, это Вы обо мне? Никакой фантазер бы не стал говорить о порках с лужами под собой, блевотой после этого и валянием на полу. И заиканием после. И, ладно, что уж говорить, травматическом геморроем после этого . Представьте теперь все прелести... Я уже все равно на другой ветке об этом сказал... Чего уж.. Все равно прочтут... Такого романтический непоротый фантазер не скажет.. Который порку считает за что красивое..
Отправлено: 17.05.19 19:53. Заголовок: irra пишет: без уни..
irra пишет:
цитата:
без унижения, что унизить можно словами, отношением, а вот поркой - нет. Конечно, словами можно ох как унизить! Отношением – унизить. А можно и не унизить. А вот порки без унижения просто не бывает
Знаете, irra, вы, логически, всё говорите, вроде бы, правильно и возразить вам очень трудно; но не потому, что вы правы, а потому, что эта сфера человеческих отношений, просто-напросто, лежит вне логики. Вас, как я понимаю, саму в детстве не пороли; вы об этом узнали из книг, фильмов, статей, может быть. Но вы можете прочитать во многих книгах о том, что такое любовь; однако, если вы этого не испытали, вы ничего не поймёте - и штука в том, что обьяснить вам нет никакой возможности, потому что есть вещи, для которых объяснения, вообще, по всей видимости, не существует.
Отправлено: 17.05.19 20:06. Заголовок: Сталкер, вы удивитес..
Сталкер, вы удивитесь, но люди могут фантазировать о совершенно разных вещах. Хотя в большинстве случаев фантазии шаблонны, и рвоты, луж и геморроя там нет. Лично я ни в коем случае не считаю вас выдумщиком. irra, на самом деле я согласен, что в наших реалиях выпороть без унижения нельзя. Раньше да, к таким вещам относились намного проще. Но сейчас отношение другое, тем более, если говорить о современных либерально настроенных подростках. Но в чем-то это даже хорошо. Нет нужды избивать так, как били Сталкера. Умеренная порка за что-то серьезное уже будет достаточной, чтобы повторения не захотелось. Не только из-за боли, но и из-за унижения и беспомощности.
irra, во-первых дайте по возможности более точное определение понятия "унижение", а то, похоже, Вы тут о чем-то своем говорите, а мы и не понимаем. Во-вторых, вы снова скатились на описание средневековых пыток, как и tim, который даже не верит, что можно шлепать и не особо больно. Митрил пишет:
цитата:
VwV, даже в вашем примере, с "Томом Сойером" можно видеть, что подобная порка не работает. Кстати, интересный момент. Когда Том берет вину Бекки за порванный учебник на себя он получает сразу две порки, причем вторая из них считается им лично и автором весьма жестокой. Но после этого он идёт гулять с Бекки, а не идёт домой отлёживаться. Понятно, что это худлит, но Марк Твен описывал жизнь вокруг, в том числе, наверняка и личный опыт. Сравните, с тем как пороли в России.
А как пороли в России? С чем надо сравнивать? Я думаю, по разному пороли. И когда смотрю на фотографии детей из благородных семей в матросских костюмчиках, улыбающихся и вовсе не забитых, понимаю, что пороли их еще бережнее, чем Марктвеновского Тома. И откуда вы взяли, что порка тети Полли не работала? Работала и еще как! Для Вас "работает" это ломает психику, полностью подчиняет своей воле, заставляет делать то, чего хотят родители и не хочет он сам. И не в данный момент, а принципиально. Мальчик хочет рисовать, а вы заставляете его играть на скрипке. Или мальчик влюбился и любовь взаимна, а вы поркой хотите заставить его сидеть дома и не встречаться с девочкой. Правильно, не получится, если до легкого порозовения!
И очень хорошо, что не получится! Ты сначала определи, что ребенка интересует. Подогрей его интерес. Похвали за правильные намерения и хорошее начало. А уже потом, когда он столкнется с трудностями и начнет лениться, можно и постегать за лень. Помогая ему заставить себя дальше двигаться в им самим выбранном направлении. Или заставить соответствовать необходимому уровню общей культуры, который он же сам, на примере родителей, считает для себя образцовым. И вот тут метод тети Полли великолепно сработает. Он выдуман? А разве не выдуманы те описания российских порок, на которые вы ориентируетесь? Да любой русский писатель или явный психопат (а нормального читать не интересно), либо, еще того хлеще, революционер, которому надо заклеймить существующие порядки. А факт в том, что было выращено сверхобразованное (по меркам своих дедушек) поколение. Прекрасных интеллигентных людей в большинстве своем. Но большинство из них перебили и читать мы стали горевестников революции, которых да - воспитывали далеко не лучшим образом, иначе бы такими уродами не стали.
Так вот не воспитаешь нормального высокообразованного человека, если будешь бить смертным боем. Потому я и думаю, что описание Твена кудда более реалистично, чем русских писателей. Думаю так еще и потому, что у Твена описана рутинная каждодневная воспитательная практика. А у наших вечно какой-то единичный случай, истерика, надрыв, самокопание и вообще все на грани шизофрении. А не принято у нас в классической литературе обычную жизнь описывать. Не интересно это. Но живут то люди обычной жизнью!
Отправлено: 17.05.19 20:47. Заголовок: VwV, и в благородных..
VwV, и в благородных семьях детей тоже могли крепко сечь. Можно вспомнить, что Тургеневу и его братьям от матери доставалось ого-го. Сологуба тоже пороли. Из императоров, если не путаю, Николая Первого секли. Многих берегли, да. Но основную массу населения кто составлял? Крестьяне. А уж там никто не церемонился, легко могли и взрослого высечь. Остальное не хочу комментировать. Фантастику пишете, а про революцию это уже политика.
Стоп-стоп-стоп. Тургенев, Сологуб и даже Николай первый явные исключения, экстремальные варианты даже по тем временам. Эти наказания как раз и описываются как выходящие из ряда вон. А вот о стоящих в ряду мы ничего не знаем, так как они рутина, известны всем и не стоят описания. У Чехова же, не смотря на то, что его самого так же пороли слишком, порка рутинная процедура. И нет сомнений в том, что очень многих наказывали очень умеренно. Прибавьте к этому совершенно иное отношение к боли вообще, лечение зубов, например, было далеко не столь безболезненно, как сейчас. Люди привыкали к боли с детства и далеко не благодаря одним лишь поркам.
Сообщение: 300
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 17.05.19 21:38. Заголовок: Извините, что вмешив..
Извините, что вмешиваюсь, Алёшу Пешкова тоже секли. И он своего сына. До такой степени "любви" и почитатания, что престарелый Алеша невестку пользовал. А сынок молчал. Так "любил и почитал отца".. Что и сказать ничего не мог. .
Отправлено: 17.05.19 21:51. Заголовок: WwW, вот как раз су..
WwW, вот как раз судя по тому,как часто тетя Полли применила свой метод, она занималась сизифовым трудом)так,на минуточку) …Все,что не вписывается в вашу благостную идиллию душевных порок,вы называете экстримом и исключением из правил. А идиллия у вас нарисовалась из созерцания хорошеньких мальчиков в матросских костюмчиках на старых фото. (А потом пришли плохие революционеры и капец идиллии…)) Ой,боже мой…
Извините, что вмешиваюсь, Алёшу Пешкова тоже секли. И он своего сына. До такой степени "любви" и почитатания, что престарелый Алеша невестку пользовал. А сынок молчал. Так "любил и почитал отца".. Что и сказать ничего не мог. .
Во-первых, Алеша Пешков фантазер каких мало. Не могли его так сечь, он бы ни то что писать, говорить бы не заикаясь не мог. Во-вторых, Горький выполнял социальный заказ: как мог клеймил старорежимный мир. Так что веры Алеше Пешкову, извините, никакой. tim пишет:
цитата:
Да; не верит этот tim - ну что ты с ним поделаешь?! Наверное, потому что прошёл через это в своё время и уж ему-то лапши не навешашь...
Значит через то, что прошли лично вы, должны пройти и все остальные. И если ваша мама не дружила с головой, то и любая другая, взяв в руку ремень, мгновенно мозг себе удаляет. Представьте себе, люди разные. Есть даже такие, кто, регулярно получая ремня, жалуется не на ремень, а на то, что мама холодный душ заставляет принимать. Просто для здоровья, а не в наказание. Львовна пишет:
цитата:
WwW, вот как раз судя по тому,как часто тетя Полли применила свой метод, она занималась сизифовым трудом)так,на минуточку)
Да неужели?! А уроки Том делал? А в школу ходил? Не каждый день прогуливал? По вашему, от горячей любви ка наукам? Или не сизифов труд с вашей точки зрения это раз выпорол и на всю жизнь от лени избавил? Извините, так не бывает. Работает не жесткость наказания, а его неизбежность. Так что тетя Полли рулит, как современным родителям и не снилось. Львовна пишет:
цитата:
…Все,что не вписывается в вашу благостную идиллию душевных порок,вы называете экстримом и исключением из правил. А идиллия у вас нарисовалась из созерцания хорошеньких мальчиков в матросских костюмчиках на старых фото. (А потом пришли плохие революционеры и капец идиллии…)) Ой,боже мой…
А че? Не пришли, да? Гимназисток не насиловали? Родителей гимназистов не расстреливали? Ну, видимо, чтобы от жестоких наказаний детей избавить. Смотрите правде в глаза, это было и от этого никуда не денешься. Мы все изуродованы двумя мировыми войнами и столетним правлением сначала красной сволочи, а потом их мажорных детушек, у которых выкупили, а не вырвали с кровью (как следовало) свою свободу, которую сейчас снова теряем. И Запад, если не через коммунизм, то через эти войны тоже прошел. И добрее люди не стали, уж будьте уверены.
Во-первых, Алеша Пешков фантазер каких мало. Не могли его так сечь, он бы ни то что писать, говорить бы не заикаясь не мог. Во-вторых, Горький выполнял социальный заказ: как мог клеймил старорежимный мир. Так что веры Алеше Пешкову, извините, никакой
Максим Горький настолько велик, что выполнял социальный заказ по клеймению режима в 1914 году за 3 года до революции? И почему он должен был начать заикаться?
Сообщение: 301
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.05.19 06:08. Заголовок: Митрил, у меня после..
Митрил, у меня после порок случалось иногда ситуативное заикание. Если за двойку было. С пацанами говорю нормально, а перед учителями заикаться начинаю. Через пару недель само проходило. Один раз заикался перед папашкой, так он дополнительно выпорол. Посчитал, что я его кривляю. Это я к тому, что после порки заикаться вполне возможно. А Алеша Пешков... Так ведь веяния уже были. Революция пятого года уже произошла. Режим уже шатался. Первая Мировая началась. Алеша вовремя понял, в какую партию нужно вступать. И клеймил потому. Членские взносы, так сказать... И задел на будущее...
Отправлено: 18.05.19 06:59. Заголовок: irra пишет: Ответ Ш..
irra пишет:
цитата:
Ответ Шуре, Митрилу, VwV и всем, кто считает, что порка возможна без унижения, что унизить можно словами, отношением, а вот поркой - нет. Конечно, словами можно ох как унизить! Отношением – унизить. А можно и не унизить. А вот порки без унижения просто не бывает. Выпороть и не унизить невозможно
Я продолжаю утверждать, что унижает не форма, а содержание. Были времена у некоторых народов, когда унижением считали осмотр женщины врачом - мужчиной, пусть лучше женщина умрет от родов, чем роды ее будет принимать мужчина! Сейчас такое мнение считается дикостью. Хотя, многие вспоминают, как много унижений приходилось испытывать женщинам в советских роддомах от медработников обоих полов. И да, усиливается чувство униженности от того, что человек во время родов обнажен, без обнажения те же самые словесные унижения воспринималась бы проще.
Формы наказаний бывают разные. Всякое наказание вызывает у наказуемого дискомфорт, поэтому воспитатель должен быть мудрым и не должен при наказании унижать. Мне приходилось общаться с людьми, которых не унижала порка, и сами эти люди не стремятся в общении кого-то унизить. И также приходилось общаться с людьми, которых не пороли, но троллинг и как бы " шутливое унижение" собеседника явлется для них нормой общения. Я не могу выделить, какой именно фактор в воспитании этих людей был решающим (может, кто-то любил огурцы, а кто-то нет))), но не считаю всех поротых , не видящих в порке большей беды, извращенцами со стокгольмским синдромом.
Отправлено: 18.05.19 08:56. Заголовок: Шура, да почему же ..
Шура, да почему же "были времена у народов"; они и сейчас есть — в исламских странах. Но там чувство стыда основано на религиозном табуировании, а не на светской этике и морали. И почему это только "в советское время" и только в роддомах! — И сейчас в полный рост. Потому что у нас традиционно отсутствует культура уважения к личности, уважения к личному пространству. В просторечии это называется хамство. И то,что один хамством не считает, ему и в голову не приходит заморачиваться, то другому — ну,просто нож вострый. В советское время ещё любимой фразой "педагогов"была "Я - последняя буква в алфавите!" — т.е.никто ты и звать тя никак, твой номер 16 и т.д., и т.п. И подавляющему большинству, как детей,так и их родителей, это унижением не казалось. Есть такой фильм "Сукины дети" (вот как раз про отстаивание этого самого человеческого достоинства посреди тотального унижения), там звучит замечательная фраза:"Счастлив тот,кто не осознает степени своего ничтожества." Вот уж не поспоришь. Если ребенку с пеленок вдалбливать,что он собственность родителей,а не самостоятельная (самостоятельная — в смысле отдельно взятая) личность, то чему ж удивляться,что такие не считают унижением,что "мудрые родители",исходя из своих представлений о правильном,могут распоряжаться их телом,как им вздумается,высокопарно называя это наказанием из благих побуждений. Вы очень часто произносите слово "мудрый". Звучит,конечно,весомо. Но критерии мудрости у всякого свои. На мой взгляд эти ваши мудрые без всяких натяжек под определение самодуров подходят. …Да,конечно: у кого-то этот синдром есть потом,у кого — нет. Все правильно. Но когда родитель (о,печется о здравии чада!)берется за ремень,чтоб чадо не вздумало,скажем,по деревьям лазить (опасно! — расшибется,руку-ногу сломает), — и рискует при этом сломать ему психику… — Простите,но,по-моему,это не мудрость, а по меньшей мере,идиотизм. И,следуя вашей же логике,надо проявить "мудрость",и пороть родителя. Не унижая,понимаешь,его достоинства, объясняя, что порка ребёнка может привести к самым негативным последствиям.
Отправлено: 18.05.19 09:52. Заголовок: Здесь вот VwV предст..
Здесь вот VwV представил концепцию «душевной порки» любящим родителем: мягким ремнём, до лёгкого порозовения, с любовью, правда, чтобы воспитательный эффект всё же был, можно «стегать продолжительно». Прямо «картина маслом». Чтобы обнаружить нелепость этой концепции, предлагаю взглянуть на неё с другой стороны. Итак, одноактная пьеса «Душевное повешение». VwV и Митрилу посвящается. Действующие лица: палач, казнимый. Палач: Ну что, милачок, давай-ка будем вешаться – набедокурил, виноват, значит, поди-ка сам на скамейку и голову в верёвку тоже сам продевай. Казнимый: Да, да, конечно, я быстренько. Вот не можете ж вы не вешать, душка вы этакой! Палач: У меня всё душевно: верёвка мягкая, натягиваться будет продолжительно, до лёгкого порозовения странгуляционной борозды. А всё потому, что люблю я тебя до невозможности. Казнимый в экстазе ответного чувства бросается в объятия палачу. Палач, помня долг «любящего палача», нежно убирает скамейку из-под ног казнимого. Занавес.
Отправлено: 18.05.19 10:41. Заголовок: irra пишет: У меня ..
irra пишет:
цитата:
У меня всё душевно: верёвка мягкая, натягиваться будет продолжительно, до лёгкого порозовения странгуляционной борозды. А всё потому, что люблю я тебя до невозможности.
Щелк! Веревка оборвалась. Казнимый бросился к палачу: "Да как же так! Я же не прочуствовал! Не раскаялся, как положено! Так, чтобы " я больше не буду, прости... хотя.... ясен пень, что я больше не буду, просто не смогу "быть", меня же вешают..." Палач подумал и снова милостиво протянул веревку. "Ну ладно, давай..." Казнимый натянул веревку. "" А теперь ты меня пропесочь. Мозг вынеси. За то, как я виноват." Палач начал выносить мозги. Читать нотации и морали. Что так делать нельзя. Двойки получать нельзя. Прогуливать. Замечания носить из школы. Не слушаться родителей. Хамить. Приходить поздно. За три часа читания моралей палач устал... Да и морали все кончились. Пошёл по второму кругу. "Сил нет уже! Повесь быстрее!"-воскликнул казнимый и сам, с веревкой на шее, сиганул с табурета (или что там у них, не знаю...) Палач вздохнул, сожалея, что морали больше некому читать, и пошёл, с чувством выполненного долга домой. К своим детям...
Отправлено: 18.05.19 12:22. Заголовок: VwV, если они,как г..
VwV, если они,как говорится,добазарятся, — то почему,собственно,нет:"Моя корова,что хочу,то и делаю", — кот Матроскин говорил. Если сам владелец задницы готов ее по доброй воле подставить, — ну,что ж; хозяин — барин. Его право выбора. Только в семьях,где ТН практикуются, — обычно так:"Есть токмо одно правильное ммнение,и это мнение моё."(И слова эти,конечно,не воспитуемому принадлежат)) Тут даже один родитель с гордостью писал,как два часа мурыжил отрока,подвергая его самой натуральной психологической пытке,а после того,как тот пролепетал таки,что родитель жаждал услышать:"Меня надо выпороть", — взялся за выполнение активной фазы "воспитания". — Такой вот выбор под названием из огня да в полымя.
VwV, если они,как говорится,добазарятся, — то почему,собственно,нет:"Моя корова,что хочу,то и делаю", — кот Матроскин говорил. Если сам владелец задницы готов ее по доброй воле подставить, — ну,что ж; хозяин — барин. Его право выбора. Только в семьях,где ТН практикуются, — обычно так:"Есть токмо одно правильное ммнение,и это мнение моё."(И слова эти,конечно,не воспитуемому принадлежат)) Тут даже один родитель с гордостью писал,как два часа мурыжил отрока,подвергая его самой натуральной психологической пытке,а после того,как тот пролепетал таки,что родитель жаждал услышать:"Меня надо выпороть", — взялся за выполнение активной фазы "воспитания". — Такой вот выбор под названием из огня да в полымя.
Тогда, как говорит Михаил Сергеевич, мы пришли к консенсусу. Я за телесные наказания с 12 лет с правом наказуемого заменить порку на какое-то не телесное. Очень хорошо работает с точки зрения ограничения мамских аппетитов на не телесные наказания. Больно пороть то нормальной маме все таки жалко, а вот отрезать инет, комп и другие удовольствия может без малейшего зазрения совести. И так же хорошо работает для вразумления мам вроде мамы Тима. Уверен, она бы быстренько приспособилась пороть так, чтобы сын ей все таки разрешал себя пороть.
Львовна, я не поленилась и просмотрела все 9 страниц данной темы и встретила лишь 1 раз слово "мудрый" у себя, в контексте, что родитель должен быть мудрым. И шесть раз это слово употребили вы, споря со мной, и сделав вывод, что " мои мудрые на самом деле самодуры"
Вы ошибаетесь, говоря, что я часто употребляю слово мудрый. Также вы неверно истолковали мое утверждение, что " мудрый родитель не унижает наказуемого ребенка" , назвав это самодурством.
Отправлено: 18.05.19 17:13. Заголовок: Шур, со Львовной все..
Шур, со Львовной все прояснилось. Если ребенка не догоняют-хватают-скручивают или не давят в блин морально, чтобы он сам штаны снял, а, совсем наоборот, разумный подросток сам ложится и спускает штаны, уповая на последующее растворение родителей в нирване и сопутствующие этому ништяки, то Львовна согласная.
А че еще нормальной паре мать-ребенок нужно? Нет, ну правда же, в интеллигентных семьях не принято пороть грубой силой. Все нормально! Осталось только донести до детей Львовны информацию, что их права существенно расширились и могут претендовать на наказание ремнем, если другой вариант их совершенно не устраивает или им, например, не доверяют учиться самим и заставляют ходить в плохую школу. - Мама, тебе мои знания или мои мучения нужны? - Конечно, знания, родной! - В таком случае сообщаю, что то, что там проходят на этой неделе я уже знаю на отлично, так что в школу не пойду. - Уверен, что на отлично? И контрольную на пять потом напишешь? - Да, уверен, что контрольную на пять напишу! - Точно? Учти, напишешь на четыре с минусом, выпорю. - Идет, никаких проблем!
Отправлено: 18.05.19 17:35. Заголовок: Сталкер пишет: А в ..
Сталкер пишет:
цитата:
А в принципе неплохой диалог мамы с ребёнком. Только уберите слово "выпорю", и будет класс!
Сталкер, слово "выпорю" убирать не надо, так как под этим словом он понимает совершенно другое, чем Вы. И если правильных мам будет большинство, то никому и в голову не придет понимать под этим словом то, что пришлось испытать не только Вам, но даже и мне. Хотя мой отец по сравнению с Вашим шестикрылый серафим.
VwV, а что, до 12 лет ребенка даже шлепнуть нельзя?
Шлепнуть ладошкой можно. Думаю, что разок-другой даже папе можно шлепнуть. Но полноценная ритуальная порка даже при минимальных болевых ощущениях для десятилетнего как-то слишком. Лучше полчасика постоять в углу. Ну и потом особой надобности еще нет. Еще нет учебных задач, требующих силы воли и преодоления себя. Нет еще совершенно особой подростковой лени. Ну то есть, на мой взгляд, даже в 12 без ремня все вопросы достаточно легко решаются. В 13 они уже легче (для самого же ребенка) решаются с ремнем (опять подчеркиваю, что имеется пермаментная готовность мамы устроить легкую трепку, а не тот ремень, который многие тут на своей шкуре испытывали). То есть в 14 гораздо легче вести себя правильно, чувствуя, что мама, если что, всегда на готове и очень "обрадуется", если получит какой нибудь повод для проявления материнской заботы еще одним хорошо ей известным способом.
Сообщение: 307
Настроение: Весь мир - театр, все люди - актёры...
Зарегистрирован: 16.12.18
Рейтинг:
2
Отправлено: 18.05.19 18:06. Заголовок: Ну.. :sm17: Не знаю..
Ну.. Не знаю... Я такого никогда не испытывал, и не могу ничего сказать... Вообще то я хорошо учился. Бывали "ленивые" двойки, конечно. Когда загулялся и не сделал домашку. Но в принципе хорошо учился - на 4 и 5. Так что насчёт "лёгкой трепки" ничего сказать не могу...
А наказывать, тем более ремнем, ранее, чем с 12-13, вообще нельзя. Только словом.
Отправлено: 18.05.19 18:43. Заголовок: Шура,. Так вы и не с..
Шура,. Так вы и не спорите) Потратили уйму времени,прошерстив ветку, — бесполезные по сути дело. Ведь даже если я и не права,и именно это словечко не ваше,то что это меняет по существу вопроса,а? Я не буду прочесывать ветки в поисках доказательной базы касательно особенностей вашего лексикона,поэтому готова принести вам формальные извинения)
Отправлено: 18.05.19 19:12. Заголовок: Митрил пишет: Что з..
Митрил пишет:
цитата:
Что значит даже? Отец ущемлен в правах по сравнению с матерью?
Отец глава семьи и на одну ступень выше по субординации. Наказывая ребенка сам, он ставит под сомнение компетентность и авторитет матери. Она что, получается, не справляется? В идеале позор, если отец вообще узнал о провинности. Отшлепала, пока папа с работы не пришел, и замяли. Генерал приехал - трава покрашена, все солдаты довольны. Генерал доволен - всем хорошо. Ну и все таки мама ближе и безопаснее. Ну очень добрым должен быть папа, чтобы по настоящему добрая и заботливая мать могла со спокойным сердцем доверить ему телесное наказание ребенка. А женщина по природе своей существо нежное и деликатное. Бывают в природе исключения, но это уже изврат какой-то.
Отправлено: 18.05.19 19:25. Заголовок: VwV пишет: Отец гла..
VwV пишет:
цитата:
Отец глава семьи и на одну ступень выше по субординации. Наказывая ребенка сам, он ставит под сомнение компетентность и авторитет матери
Во времена патриархата, когда отец был настоящим, а не мнимым главой семьи, наказания сыновей не перепоручались матерям, из-за якобы потери авторитета. А уж сейчас, когда о реальном главенстве и говорить смешно, подобные рассуждения смотрятся нелепо. При разводе кому дети достанутся? 99 % что матери, если только она не алкоголичка, наркоманка и т.п. А на "главу семьи" повесят алименты. Так что пусть матери порят девочек, а воспитание мальчиков оставят отцам.
Отправлено: 18.05.19 19:42. Заголовок: А если развод и он д..
А если развод и он достанется матери? Ей учиться пороть? Или вызывать отца? И вы не учитываете кучу психологических моментов, вплоть до того, что если у мальчика малейшая склонность к мазохизму, при наказания отца она может перерасти в совсем уже нехорошую склонность. Кроме того отец не только глава семьи, но и проводник во внешний мир, партнер, защитник и все такое. На выходе в свет отец должен ощущаться как поддержка, а не как строгий контролер. В крайнем случае может присутствовать при наказании и руководить им. Но не сам! Понимаете, мальчик-подросток еще и соревнуется с отцом! И это важно для его взросления и возмужания. Нельзя соревноваться с тем, кто может тебя выпороть. Да! И в патриархальной семье наказывали если не мать, то гувернантки-гувернеры, но никак не сам барин. Делать ему нечего! И Тургенева порола мать, например, значит это было принято. И Сологуба. Мы можем сомневаться в адекватности описания строгости, но в том, что наказание мальчика матерью было обычным, ни в коем случае.
Отправлено: 18.05.19 20:24. Заголовок: VwV пишет: А если р..
VwV пишет:
цитата:
А если развод и он достанется матери? Ей учиться пороть? Или вызывать отца?
Это аргумент против текущей разводной практики, а не против порки отцом. Говорю вам как выросший в неполной семье, даже очень хорошая мать не может заменить отца.
цитата:
И вы не учитываете кучу психологических моментов, вплоть до того, что если у мальчика малейшая склонность к мазохизму, при наказания отца она может перерасти в совсем уже нехорошую склонность.
У фемдома полно своих адептов, так что от строгой матери проблем может быть едва ли не больше. Я глобального опроса среди любительниц "строгих гаспажей" не проводил, но думаю, что большинство воспитывались жёсткими матерьми.
цитата:
Кроме того отец не только глава семьи, но и проводник во внешний мир, партнер, защитник и все такое. На выходе в свет отец должен ощущаться как поддержка, а не как строгий контролер.
Именно поэтому разделение мать заботится, а воспитывает отец, применительно к мальчикам мне кажется более правильным.
цитата:
В крайнем случае может присутствовать при наказании и руководить им. Но не сам!
Ну спасибо, хоть посмотреть как сына наказывает жена можно.
цитата:
Понимаете, мальчик-подросток еще и соревнуется с отцом! И это важно для его взросления и возмужания. Нельзя соревноваться с тем, кто может тебя выпороть.
Вы уж определитесь, отец проводник или конкурент.
цитата:
Да! И в патриархальной семье наказывали если не мать, то гувернантки-гувернеры, но никак не сам барин. Делать ему нечего! И Тургенева порола мать, например, значит это было принято. И Сологуба. Мы можем сомневаться в адекватности описания строгости, но в том, что наказание мальчика матерью было обычным, ни в коем случае.
Мдя... Во-первых, большинство населения были крестьянами, а не барами. Откройте, например, "Домострой", так хоть что-то сказано чтобы отец жене наказания сыновей и даже дочерей поручал? Неа. "Наказывай сына своего в юности его, и упокоит тебя в старости твоей, и придаст красоты душе твоей. И не жалей, младенца бия: если жезлом накажешь его, не умрет, но здоровее будет, ибо ты, казня его тело, душу его избавляешь от смерти. Если дочь у тебя, и на нее направь свою строгость, тем сохранишь ее от телесных бед...Любя же сына своего, учащай ему раны – и потом не нахвалишься им. Наказывай сына своего с юности и порадуешься за него в зрелости его, и среди недоброжелателей сможешь им похвалиться, и позавидуют тебе враги твои. Воспитай детей в запретах и найдешь в них покой и благословение. " Как видите, все сам. Во-вторых и Тургенев и Сологуб росли без отцов, которые будут они живы, наверняка сами бы занялись сыновьями. И, кстати, ни тому ни другому, порки в детстве счастью не принесли, наоборот, только проблемы. В-третьих, гувернантки были у маленьких детей, а не у подростков. И далеко не у всех, и не всегда.
Ладно, если папа добрее мамы, то, пожалуй, можно и ему. Кому ребенок больше доверяет, тот и наказывать должен.
Дело не в доброте, а в авторитете. Приезжайте к детям раз в неделю, осыпайте их подарками и водите по интересным местам. Держу пари, вы для них будете куда добрее мамы, которая и за плохие отметки ругает, и сладкое есть запрещает и постоянно кричит. Но попробуйте наказать детей за что-то - мигом пошлют. Потому что вы не авторитет ни разу. А вот мать, в данной ситуации авторитет.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Рейтинг:
0
Отправлено: 18.05.19 20:45. Заголовок: VwV пишет: Я за те..
VwV пишет:
цитата:
Я за телесные наказания с 12 лет с правом наказуемого заменить порку на какое-то не телесное.
Фантазёр вы, мой дорогой ) Как это вы в соседней ветке написали? "Дети должны сами соглашаться на наказание"? Это шедевр, вобще! ) ...Что касается мамы Тима… Ну, а что? Да, она использовала порку и это, в принципе, можно понять: она должна была воспитывать сына в одиночестве, совмещая и мужские, и женские функции… Мальчиков воспитывать вообще трудно; а я жил, к тому же, в очень криминальном районе города и плохих примеров было более, чем достаточно; а ей ещё ведь и работать надо было, чтобы этому самому Тиму нашлось что покушать и во что одеться... Вы так попробуйте: дайте ребёнку всё, что нужно; обеспечьте ему высшее образование - а там уж и осуждайте, если не передумаете. ...У меня, лично, никаких обид нет; хотя, конечно, телесные наказания - это не сахар и не чай с вареньем… Но - что поделать? Справедливости ради, надо сказать, что после таких наказаний, она, некоторое время прощала мне всякие мелкие шалости и баловала… до первой серьёзной провинности с моей стороны; тогда всё повторялось… Вот такие "нежные порки"; как это вы, вообще, до такого словосочетания додумались? )
Отправлено: 18.05.19 23:26. Заголовок: tim пишет: Фантазёр..
tim пишет:
цитата:
Фантазёр вы, мой дорогой ) Как это вы в соседней ветке написали? "Дети должны сами соглашаться на наказание"? Это шедевр, вобще! )
Не на наказание вообще, а на телесное наказание в частности. То есть надо исключить физическое насилие. Надо определить, сохранила ли мать доверие ребенка. Она должна убедиться в том, что не перегибает палку. tim пишет:
цитата:
...Что касается мамы Тима… Ну, а что? Да, она использовала порку и это, в принципе, можно понять: она должна была воспитывать сына в одиночестве, совмещая и мужские, и женские функции… Мальчиков воспитывать вообще трудно; а я жил, к тому же, в очень криминальном районе города и плохих примеров было более, чем достаточно; а ей ещё ведь и работать надо было, чтобы этому самому Тиму нашлось что покушать и во что одеться... Вы так попробуйте: дайте ребёнку всё, что нужно; обеспечьте ему высшее образование - а там уж и осуждайте, если не передумаете.
А я Вашу маму не осуждаю. Я осуждаю общество, которое поставило ее в условия, когда приходится пороть, но не объяснило, в какой форме это допустимо делать, чтобы была польза, а не вред. tim пишет:
цитата:
...У меня, лично, никаких обид нет; хотя, конечно, телесные наказания - это не сахар и не чай с вареньем…
Не чай с вареньем, но и не до невозможности больно и до паники страшно. Надо давать возможность ребенку перенести наказание с достоинством и не переставая соображать от боли. Не страх перед наказанием, а опасение наказания. Не вопить в агонии, а терпеть и думать: ну когда же это процедура закончится! И какой же я дурак, что на нее нарвался. tim пишет:
цитата:
Справедливости ради, надо сказать, что после таких наказаний, она, некоторое время прощала мне всякие мелкие шалости и баловала… до первой серьёзной провинности с моей стороны; тогда всё повторялось…
Баловала это хорошо, а вот прощать мелкие, чтобы потом очень жестко наказывать за не мелкие это устраивать ребенку ловушку. Только он, понимаешь, расслабился, тут его и выдрали как сидорову козу! Ведь даже Бородавкин в "Мыслях о градоначальническом единомыслии, а также о градоначальническом единовластии и о прочем" писал: "Конечно, обыватели должны быть всегда готовы к перенесению всякого рода мероприятий, но при сем они не лишены некоторого права на их постепенность. В крайнем случае, они могут даже требовать, чтобы с ними первоначально распорядились, и только потом уже палили. Ибо, как я однажды сказал, ежели градоначальник будет палить без расчета, то со временем ему даже не с кем будет распорядиться... И таким образом вновь упразднится административная экономия, и вновь нарушится величественная административная стройность." Ты или и за серьезную провинность несильно шлепай или отшлепай за шалость, чтобы сообразил, что ни о чем большем шалости лучше и не помышлять. А кроме шалостей есть лень и вызванные ей тройки-двойки. Шалости то, конечно, надо прощать. tim пишет:
цитата:
Вот такие "нежные порки"; как это вы, вообще, до такого словосочетания додумались? )
Я говорил "нежно за ухо", а порка легкая, а не нежная. Короче говоря, Вашей маме надо было дать правильные инструкции, а вам хоть какие-то минимальные права. Ну хоть стать на горох, если порку до конца дотерпеть не можешь. Ну как минимум! Хотя, конечно, лучше не на горох, а в угол, пусть и на три часа даже. Сообразила бы, наверное, что если сын готов в углу три часа стоять, то как-то слишком все строго.
Баловала это хорошо, а вот прощать мелкие, чтобы потом очень жестко наказывать за не мелкие это устраивать ребенку ловушку. Только он, понимаешь, расслабился, тут его и выдрали как сидорову козу!
Таковы женщины; поэтому, Митрил прав, когда говорит, что сечь должен мужчина. Но у женщины преимущество в том, что она после порки ребёнка ласкает и целует и обиды не бывает. Если мужчина сделает тоже самое: вытрет, скажем, слёзы ребёнку своим носовым платком; скажет, что он его очень любит - но ему пришлось сегодня наказать его ремнём, потому что он вёл себя очень плохо; поцелует, - то злобы в душе не будет.
Отправлено: 18.05.19 23:56. Заголовок: tim пишет: Таковы ж..
tim пишет:
цитата:
Таковы женщины; поэтому, Митрил прав, когда говорит, что сечь должен мужчина. Но у женщины преимущество в том, что она после порки ребёнка ласкает и целует и обиды не бывает. Если мужчина сделает тоже самое: вытрет, скажем, слёзы ребёнку своим носовым платком; скажет, что он его очень любит - но ему пришлось сегодня наказать его ремнём, потому что он вёл себя очень плохо; поцелует, - то злобы в душе не будет.
Не все женщины таковы! И рядом с женщиной, конечно, должен быть мужчина, который в нужный момент хватает ее за хвост и объясняет, в чем она не права. Потому так и важна полная семья! Опять же, смотрите. Мама перегнула палку, но мама не окончательная инстанция. Папа разобрался, маму отчитал, она сказала сыну, что погорячилась, он ее обнял и по рыцарски простил, как слабую женщину. Отца он по рыцарски простить не может! Отец на такие слабости права не имеет. И лучше не браться за дело, в котором не имеешь права на ошибку и не предпринимать шагов, которые не могут быть исправлены и оспорены. Хорошо, допустим, мужа у нее нет. А куда дедушка ваш смотрел?! Почему не ухватил за хвост и не накрутил его? На то и старшее поколение, чтобы вразумлять своей мудростью младшее. А если и дедушки не было, тогда понятно! Совсем одна, конечно, крыша слегка поедет! Тогда и вовсе понять и простить надо.
Отправлено: 19.05.19 00:11. Заголовок: VwV пишет: Тогда и ..
VwV пишет:
цитата:
Тогда и вовсе понять и простить надо.
Да, конечно, я прощал - мама же! И я всё понимал. ...Но, тем не менее, - у женщин такие дела обязательно связаны с истериками, "выносом мозга"; и ещё неизвестно, что "тяжелее переносится". С мужчиной иначе: провинилось дитятя? Папа спокойно снимает ремень и аккуратно его порет... Конечно, мужские порки более строгие; но неуправляемой бури эмоций потом не бывает.
Отправлено: 19.05.19 00:31. Заголовок: tim пишет: С мужчин..
tim пишет:
цитата:
С мужчиной иначе: провинилось дитятя? Папа спокойно снимает ремень и аккуратно его порет... Конечно, мужские порки более строгие; но неуправляемой бури эмоций потом не бывает.
Уж лучше неуправляемая буря эмоций, чем хладнокровная ничем не объяснимая, кроме внутреннего зверства и непроходимой глупости, жестокость! Такое, в отличие от состояния аффекта истеричной женщины, нельзя понять, а следовательно и простить. Такого отца нельзя уважать! Истеричную маму все равно будешь любить, а в ее нормальном состоянии и уважать! Да еще и собственную ответственность осознаешь: довел мать! Сам довел! Хладнокровного палача-отца будешь презирать и люто ненавидеть. Почувствуйте разницу!
Отправлено: 19.05.19 07:48. Заголовок: VwV, и снова, приеха..
VwV, и снова, приехали. А ничего, что человек подверженный эмоциям и смене настроения просто не сможет наказать адекватно проступку? Получится, что если у мамы хорошее настроение, то она простит что угодно. А если плохое, то наказать может даже за мелочь, вроде незаправленной кровати или тройки за контрольную. И здесь наказывайте хоть ремнем, хоть отбирание компьютера, но если ребёнок не будет видеть что наказания справедливы, и зависят только от "милости" мамы, то никакого толку от них не будет.
Получится, что если у мамы хорошее настроение, то она простит что угодно.
Ну, конечно, сечь должен мужчина! ...Это может быть старший брат, к примеру, если отца нет. Или, просто, посторонний человек, которому мать доверяет - адекватный, интеллигентный и ответственный. Если мать считает, что сына надо наказать, она попросит этого человека выпороть его, поскольку сама не может - как в известном рассказе Чехова, когда дядя порол своего племянника по просьбе его матери - своей сестры. Там, правда, всё в юмористической форме подано, - но во всякой шутке есть доля правды.
Сообщение: 478
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг:
5
Отправлено: 19.05.19 09:57. Заголовок: Отдельные посты от ..
Отдельные посты от VwV, от Митрил, от Львовны и от Guran, связанные логически между собой, но вне темы поднятой в рассказе, перенесены в отдельную тему "Существует ли равенство детей и родителей перед законом?"
VwV, и снова, приехали. А ничего, что человек подверженный эмоциям и смене настроения просто не сможет наказать адекватно проступку? Получится, что если у мамы хорошее настроение, то она простит что угодно. А если плохое, то наказать может даже за мелочь, вроде незаправленной кровати или тройки за контрольную. И здесь наказывайте хоть ремнем, хоть отбирание компьютера, но если ребёнок не будет видеть что наказания справедливы, и зависят только от "милости" мамы, то никакого толку от них не будет.
Вы все исходите из того, что все женщины дуры. Надеюсь, что это все же не так, а если так, то муж должен жену вразумлять. Ну и справедлив сам факт наказания и то, что оно в любом случае довольно умеренное. А чуть сильнее или чуть слабее может и от маминого настроения зависеть, почему нет? Будет стимул вести себя так, чтобы у мамы всегда было хорошее настроение.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 3941
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Не знаю... Я такого никогда не испытывал, и не могу ничего сказать... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
