Отправлено: 07.04.09 12:07. Заголовок: Порка вне закона

Сенсационное решение вынес суд в Санкт-Петербурге
Мнение о том, что воспитание ребенка — личное дело родителей, на днях опроверг суд Санкт-Петербурга. 38-летний отец был осужден и приговорен к штрафу за то, что выпорол своего 10-летнего сынишку. Хотя физическое наказание детей в России не запрещено, его действия попали под статью 116 УК (нанесение побоев).

В мае прошлого года разъяренный детским враньем Дмитрий толкнул сына на диван и несколько раз всыпал ремнем. Обычная процедура, через которую проходят десятки тысяч российских детишек. Но, оказывается, обычная она лишь потому, что никто не обращается по этому поводу в суд.

А в данном случае суд установил, что родитель “причинил несовершеннолетнему физическую боль и телесные повреждения”. Такие действия наказываются штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо арестом на срок до трех месяцев.

В связи с тем, что отец раскаялся, его приговорили к штрафу в размере 5 тысяч рублей. Свои действия он объяснил как необходимую воспитательную меру из-за систематического вранья ребенка. Что же получается — отныне детей нельзя воспитывать “дедовским” способом, с помощью ремня?

— Вообще наказание не должно быть связано с физической болью и унижением, — прокомментировал уполномоченный по правам ребенка в Москве Алексей Головань. — Это недопустимо по требованиям Международной конвенции о правах ребенка, которую подписала Россия. В странах Европы побои, причиненные детям, караются лишением свободы. Я считаю, что необходимо привести российское законодательство в соответствие с международным.

ЧТО ДУМАЮТ ЗВЕЗДЫ

Телеведущая Тина Канделаки уверяет, что отродясь не знала, что такое крепкая рука родителей на ее мягком месте:

— Слава богу, меня мои родители никогда не пороли. Ни меня, ни я своих не трогаю. Баловать детей надо! Меня вот баловали. Наказывать физически не надо, а только словами увещевать ребенка.

Рулевой “Машины времени” Андрей Макаревич придерживается в детском вопросе того же мнения:

— Я в детстве не делал ничего, за что меня надо было бить. Был примерным ребенком с хорошим поведением. Честно. Я сам против порки, детей не трону. Не за что их наказывать.

МЕЖДУ ТЕМ

В Гватемале за попытку кражи школьного компьютера четверых подростков приговорили к 13 ударам розгами и неделе общественных работ. Перед поркой им связали руки и заставили проползти на коленях по улицам города. Местные власти и родители, которые лично пороли школьников на площади, считают, что это будет для них уроком на всю жизнь.

В Саудовской Аравии по-прежнему наказывают хулиганов старым дедовским способом — говорят, кстати, что он самый эффективный. Так, недавно местная полиция поймала 26 школьников в тот момент, когда они смеха ради бросали камни в проезжающие по шоссе автомобили. В течение нескольких дней ребята повредили около 50 транспортных средств, в том числе и две полицейские машины. Всех школьников приговорили к коллективной порке — каждый из них получил десять плетей. Кроме того, подростки должны будут десять дней отсидеть в тюрьме за хулиганство и “неуважение права на свободный путь, завещанного пророком Мухаммедом”.
ссылка на статью

http://www.mk.ru/blogs/MK/2008/04/18/russia/349275/20/<\/u><\/a>

 Отправлено: 07.04.09 15:43. Заголовок: Но ведь не всегда и ..

Но ведь не всегда и не на всех действуют "словесные увещевания".
А если Андрей Макаревич в детстве ни разу не сделал ничего, заслуживающего порки - что ж, остается только пририсовать ему крылышки...
Хотя верится с трудом...

 Отправлено: 07.04.09 15:59. Заголовок: Catpaw пишет: Хотя ..

Catpaw пишет:

цитата:

Хотя верится с трудом...

Отчего же?

 Отправлено: 07.04.09 19:57. Заголовок: Ну, я, по крайней ме..

Ну, я, по крайней мере, еще не встречал ни оного подростка (ни когда сам был школьником, ни после), который НИ РАЗУ не совершил ничего, заслуживающего порки.
Хотя... Если, конечно, считать порку адекватным наказанием только за преступления, упомянутые в УК Российской Федерации, то таких наверняка немало.

 Отправлено: 08.04.09 00:03. Заголовок: Catpaw пишет: Ну, я..

Catpaw пишет:

цитата:

Ну, я, по крайней мере, еще не встречал ни оного подростка (ни когда сам был школьником, ни после), который НИ РАЗУ не совершил ничего, заслуживающего порки.

Если совершил и не попался, значит не заслужил. А если попался и заслужил, надо думать, как не попадаться. Ну если, конечно, воспитывать дрессированного зомби, который должен ходить по струнке и быть "послушным мальчиком"... Вы, вообще, всерьёз верите, что в стране можно жить, соблюдая законы? (Тяжкие статьи УК не берём - с ними можно и нужно жить) Вы платите налоги, переходите дорогу только на зелёный свет, покупаете лицензионное программное обеспечение? А теперь представьте ребёнка, которого воспитали в духе уважения к законам... Не говоря уже о том, что закон в основном не соблюдают "правоохранительные органы" (вероятно, туда идут те, кого вот так воспитывали, чтобы выместить на других "жажду справедливости").

А вот за мелкие преступления против своей личности - лень, вред здоровью (злоупотребление алкоголем или лёгкими наркотиками - про тяжёлые я уже и не говорю), малодушие, трусость, самоуверенность, инфантильность - вполне заслуживают.

 Отправлено: 08.04.09 06:53. Заголовок: igorw пишет: Если с..

igorw пишет:

цитата:

Если совершил и не попался, значит не заслужил. А если попался и заслужил, надо думать, как не попадаться.

Знаешь, в этом принципе, по-моему, главная беда нашей страны. Можно все, но только не попадаться! А если у тебя надежная крыша - то можно АБСОЛЮТНО ВСЕ. Например продавать просроченное детское питание или контрофактные лекарства.
И на счет "правоохранительных органов" ты не прав. Туда идут не "вымещать жажду справедливости", а как раз следуя этому принципу безнаказанности: надел форму - можно воровать, избивать, издеваться - и не попадаться. На справедливость им наплевать. (Я не говорю, что в милиции все такие, но таких - большинство).

igorw пишет:

цитата:

А теперь представьте ребёнка, которого воспитали в духе уважения к законам...

Представь себе, меня воспитали именно так. И у меня пока не было повода об этом пожалеть. И в "дрессированного зомби" не превратился. Это не значит, конечно, что я никогда ничего не нарушал - тут ты прав, в нашей стране это невозможно. Но законы я стараюсь по возможности соблюдать, и принцип "лишь бы не попасться" - не то, чем я при этом руководствуюсь.

igorw пишет:

цитата:

А вот за мелкие преступления против своей личности - лень, вред здоровью (злоупотребление алкоголем или лёгкими наркотиками - про тяжёлые я уже и не говорю), малодушие, трусость, самоуверенность, инфантильность - вполне заслуживают.

А вот тут я с тобой согласен, хотя список несколько бы изменил.

 Отправлено: 08.04.09 11:05. Заголовок: Catpaw пишет: Знаеш..

Catpaw пишет:

цитата:

Знаешь, в этом принципе, по-моему, главная беда нашей страны. Можно все, но только не попадаться! А если у тебя надежная крыша - то можно АБСОЛЮТНО ВСЕ. Например продавать просроченное детское питание или контрофактные лекарства. И на счет "правоохранительных органов" ты не прав. Туда идут не "вымещать жажду справедливости", а как раз следуя этому принципу безнаказанности: надел форму - можно воровать, избивать, издеваться - и не попадаться. На справедливость им наплевать. (Я не говорю, что в милиции все такие, но таких - большинство).

Абсолютно правильно! Добавлю только, что это суть мировоззрения не современной России, а свойственная ей на протяжении веков. Это и есть основа нашего менталитета.

 Отправлено: 08.04.09 22:02. Заголовок: igorw пишет: А вот ..

igorw пишет:

цитата:

А вот за мелкие преступления против своей личности - лень

Лень - преступление против своей личности? Забавно :) Всегда лень была и есть средство спасти нервную систему этой личности от кучи проблем, поскольку минимум 90% того, что "надо обязательно сделать" никому нафиг не надо :))))

 Отправлено: 09.04.09 16:25. Заголовок: Catpaw пишет: И на ..

Catpaw пишет:

цитата:

И на счет "правоохранительных органов" ты не прав. Туда идут не "вымещать жажду справедливости", а как раз следуя этому принципу безнаказанности: надел форму - можно воровать, избивать, издеваться - и не попадаться. На справедливость им наплевать. (Я не говорю, что в милиции все такие, но таких - большинство).

Как вариант - вымещать "жажду справедливости"...
На самом деле, даже самому изощрённому садисту нужно моральное обоснование для своих действий, чтобы совесть не мучала. Мучить "плохих" - это идеальное обоснование.

А по поводу безнаказанности... Это второй вариант, возможно, сопряжённый с первым. Но... откуда корни этого явления растут? Из безнаказанности родителей, наверно. Почему у человека возникает желание проявлять садизм над кем-то? Ведь не просто так - тому есть психологические причины. Ну, как правило. Или идеологические (то самое "чувство справедливости").

Catpaw пишет:

цитата:

Представь себе, меня воспитали именно так. И у меня пока не было повода об этом пожалеть. И в "дрессированного зомби" не превратился. Это не значит, конечно, что я никогда ничего не нарушал - тут ты прав, в нашей стране это невозможно. Но законы я стараюсь по возможности соблюдать, и принцип "лишь бы не попасться" - не то, чем я при этом руководствуюсь.

Но твоё воспитание не отличалось какой-то экстремальностью, вот и относишься к этому вопросу трезво.
Я не говорю, что надо обязательно жить ради нарушения законов и изобретения способов "как бы не поймали". Это тоже некоторое отклонение от здравого мышления. Но - если уж дошло до такого... то. Мышление ведь работает именно так - обмануть превосходящую силу, конфронтация с которой невозможна ввиду соотношения сил.

То же самое и в отношениях родитель-ребёнок. Если папа считает, что травку нельзя даже пробовать, он, мягко говоря, неправ. Пробовать можно, нельзя употреблять регулярно (можно, но чревато отупением и отвлечением от реальности). И, поскольку это превосходящая сила, неразумная сила, то нет другого выхода, как её обходить.

 Отправлено: 09.04.09 17:28. Заголовок: igorw пишет: На сам..

igorw пишет:

цитата:

На самом деле, даже самому изощрённому садисту нужно моральное обоснование для своих действий, чтобы совесть не мучала. Мучить "плохих" - это идеальное обоснование.

Igorw, ты был в армии? Какая "жажда справедливости" заставляет "дедов" издеваться над "салагами"? Чем они-то "плохи"? Такие же ребята, только на год-полтора моложе. А ведь это массовое явление! Я думаю, второй вариант абсолютно превосходит первый. Для большинства садистов, будь то братки или менты, ощущения собственной силы и безнаказанности вполне достаточно. Идеалогией они себя не утруждают. А идет эта безнаказанность именно из детства, когда родители вместо того, чтобы выпороть любимое чадо за то что мучает во дворе кошку, только грозили пальчиком и читали скучные нотации.

igorw пишет:

цитата:

То же самое и в отношениях родитель-ребёнок. Если папа считает, что травку нельзя даже пробовать, он, мягко говоря, неправ. Пробовать можно, нельзя употреблять регулярно (можно, но чревато отупением и отвлечением от реальности). И, поскольку это превосходящая сила, неразумная сила, то нет другого выхода, как её обходить.

Вообще-то я тоже считаю, что все в жизни надо попробовать (в разумных пределах, конечно). Но вот только пробовать лучше не в школьном возрасте. А то запросто можно с травки перейти на кокаин, а потом и на что-нибудь посерьезней (опять же за компанию). Статистика наркомании в школах просто ужасает...

 Отправлено: 09.04.09 18:58. Заголовок: Catpaw пишет: А иде..

Catpaw пишет:

цитата:

А идет эта безнаказанность именно из детства, когда родители вместо того, чтобы выпороть любимое чадо за то что мучает во дворе кошку, только грозили пальчиком и читали скучные нотации.

Полагаю, что это преувеличение.

Catpaw пишет:

цитата:

Вообще-то я тоже считаю, что все в жизни надо попробовать (в разумных пределах, конечно). Но вот только пробовать лучше не в школьном возрасте. А то запросто можно с травки перейти на кокаин, а потом и на что-нибудь посерьезней (опять же за компанию).

Не думаю, что чем человек старше, тем такие "эксперименты" становятся менее безопасными.

 Отправлено: 10.04.09 10:10. Заголовок: Ментор пишет: Полаг..

Ментор пишет:

цитата:

Полагаю, что это преувеличение.

Наверное, есть и обратные примеры, но этот все же более характерен для нашего "гуманного" века.
А ответную жестокость вызывает не просто любое физическое наказание, а наказание необоснованное. Т.е. когда родители секут не за проступки, а просто вымещая на детях свою собственную неустроенность и ущемленность.

Ментор пишет:

цитата:

Не думаю, что чем человек старше, тем такие "эксперименты" становятся менее безопасными.

По крайней мере, взрослый лучше оценивает, когда вовремя остановиться.

 Отправлено: 10.04.09 15:44. Заголовок: Catpaw пишет: По кр..

Catpaw пишет:

цитата:

По крайней мере, взрослый лучше оценивает, когда вовремя остановиться.

Если бы...

 Отправлено: 10.04.09 22:48. Заголовок: Catpaw пишет: А ид..

Catpaw пишет:

цитата:

А идет эта безнаказанность именно из детства, когда родители вместо того, чтобы выпороть любимое чадо за то что мучает во дворе кошку, только грозили пальчиком и читали скучные нотации.

Не вижу никакой связи. Нет ее. Остановить может только то, что действует именно здесь и сейчас. Совершил преступление - тут же получил по голове за него, неотвратимо и по действующим правилам. А если такого нет, что что там в детстве родители пороли, забывается очень быстро.

 Отправлено: 11.04.09 14:36. Заголовок: lady_oksana пишет: ..

lady_oksana пишет:

цитата:

Не вижу никакой связи. Нет ее. Остановить может только то, что действует именно здесь и сейчас. Совершил преступление - тут же получил по голове за него, неотвратимо и по действующим правилам. А если такого нет, что что там в детстве родители пороли, забывается очень быстро.

Абсолютно не согласен! В основном все закладывается именно в детстве. Если человека в раннем возрасте не приучили к тому, что мучить других (будь то животное или человек) плохо, то позже он всегда найдет способ обойти действующие правила. Пойдет в ОМОН например и будет избивать мальчишек на стадионах. Или в рэкет и будет выбивать долги, и т.д.

 Отправлено: 11.04.09 15:20. Заголовок: Catpaw пишет: В осн..

Catpaw пишет:

цитата:

В основном все закладывается именно в детстве. Если человека в раннем возрасте не приучили к тому, что мучить других (будь то животное или человек) плохо, то позже он всегда найдет способ обойти действующие правила.

Конечно. Но пиучить к этому вряд ли возможно.

 Отправлено: 11.04.09 16:11. Заголовок: Ментор пишет: Конеч..

Ментор пишет:

цитата:

Конечно. Но пиучить к этому вряд ли возможно.

Вообще-то существует такое понятие как подростковая жестокость. И перерастет ли она в жестокость взрослую или нет, зависит именно от воспитания.

 Отправлено: 11.04.09 17:34. Заголовок: Catpaw пишет: Вообщ..

Catpaw пишет:

цитата:

Вообще-то существует такое понятие как подростковая жестокость. И перерастет ли она в жестокость взрослую или нет, зависит именно от воспитания.

Несомненно. Только вырабатывать условный рефлекс в данном случае бессмысленно. Понимаю, что звучит пессимистично, но...

 Отправлено: 11.04.09 17:38. Заголовок: Catpaw пишет: подро..

Catpaw пишет:

цитата:

подростковая жестокость

Это немного не то, что ты думаешь. Детская жестокость - непонимание последствий некоторых своих действий, которые могут реально огорчить другого человека - взрослого или ребенка.
Издевательства над животными - это очень плохой признак. Чужие страдания доставляют удовольствие. Мало шансов, что с этим справится психолог, да у нас и отсутствует эта составляющая цивилизации. Простая порка тоже не поможет, а вот зверская - не знаю. Шанс от такой встряски может быть, но метод опасный, да и обратный результат возможен.
Чем менее развита нация, тем больше в ней обыденной жестокости, являющейся нормой.

 Отправлено: 12.04.09 00:16. Заголовок: Catpaw пишет: Igorw..

Catpaw пишет:

цитата:

Igorw, ты был в армии? Какая "жажда справедливости" заставляет "дедов" издеваться над "салагами"? Чем они-то "плохи"? Такие же ребята, только на год-полтора моложе. А ведь это массовое явление! Я думаю, второй вариант абсолютно превосходит первый. Для большинства садистов, будь то братки или менты, ощущения собственной силы и безнаказанности вполне достаточно. Идеалогией они себя не утруждают. А идет эта безнаказанность именно из детства, когда родители вместо того, чтобы выпороть любимое чадо за то что мучает во дворе кошку, только грозили пальчиком и читали скучные нотации.

В армии не был.
Я думаю, что тут что-то глубже, чем ощущение безнаказанности.
Представим - есть человек, и есть установка "его можно безнаказанно мучить". Это не достаточное условие для того, чтобы начать его мучить.
Человеку всегда нужны ПРИЧИНЫ, если он трезв. Менты или братки не мучают кого попало, ведь так? Они же не бросаются на всех подряд.

Они это делают, исходя из ПРИЧИН.

Причины могут быть ИДЕОЛОГИЧЕСКИМИ, в их корне - нетерпимость к иному - та самая "жажда справедливости" (он одет не как все -
несправедливо, он поссал где не надо - несправедливо - мало штрафа, надо ещё и помучить, ну и так далее). Кто-то тут на форуме предлагал недавно мамашу, которая младенца обварила, саму поварить в кипятке? Авторство не суть важно. Ну вот она, "жажда справедливости". А будь ты ментом и к тебе бы её доставили... А у кого-то "жажда справедливости" стоит на более низком уровне ("убивать тех, кто ссыт в лифтах" - да, это неправильно, но убивать?)

И ВЫМЫШЛЕННЫМИ - "почему без шапки?" - их корни - в накопленной злости (не думаю, что злости на ДОБРЫХ родителей, которые пальцем не трогали ребёнка).

Что же касается армии... Там тоже есть причины, по которым старшие издеваются над младшими. В основном, вымышленные, но и идеологических, по идее, хватает.

Я себе слабо представляю человека, который бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО просто так кого-то начал мучать ТОЛЬКО от ощущения безнаказанности. Ну, по крайней мере, в реальной жизни такие люди наверняка не встречаются.

 Отправлено: 12.04.09 09:38. Заголовок: Catpaw пишет: Абсол..

Catpaw пишет:

цитата:

Абсолютно не согласен! В основном все закладывается именно в детстве. Если человека в раннем возрасте не приучили к тому, что мучить других (будь то животное или человек) плохо, то позже он всегда найдет способ обойти действующие правила. Пойдет в ОМОН например и будет избивать мальчишек на стадионах. Или в рэкет и будет выбивать долги, и т.д.

Только жизнь показывает, что это не так. Смотрим хотя бы всем известный Стэнфордский эксперимент. Не думаю, что все, кто был выбран надзирателями, как один в детстве мучали кошек. Имеют значение правила именно в настоящий момент.