Отправлено: 05.12.17 06:52. Заголовок: Порка в 13-16 лет.

Давайте поговорим об особенностях наказания подростков в возрасте от 12-13 лет.

Но прежде несколько слов о возрасте 9-12 лет. Это тот возраст, когда порка как наказание применяется наиболее часто. Можно продолжать бесконечные споры на тему "пороть - не пороть", однако надо признать тот факт что до 20% семей (по различным опросам) прибегают к порке как наказанию. И рассматривают порку не как "избиение детей", а как воспитательную процедуру. При правильном воспитании в этом возрасте можно избежать использования ремня в более старшем, подростковом, возрасте. И к этому надо стремиться, т.к. после 12-13 лет необходимо стараться, по моему мнению, в основном действовать "словестным убеждением", чем прибегать к порке.

Итак, возраст 12-16 лет.

Как я высказался выше, лучше к этому времени научиться находить "словесный контакт", чем прибегать к порке. Вообще, сама по себе порка не воспитывает: воспитывает "словесное" внушение и убеждение, а порка - как и любое другое наказание - лишь "закрепляет" эффект "внушения". Так вот должно хватать слов, чтобы "пронять" подростка, и нельзя недостаточность словесных аргументов подменять поркой.

Часто приходится слышать аргумент "порка - унижает". Дело в том, что "стыдно", а что - "нет", это только в наших головах, придуманное нами самим для себя. Например, мусульманская женщина не должна позволять видеть окружающим мужчинам элементы тела кроме лица, потому что "позорно". "позорно" - "потому что позорно", - все аргументы. Возвращаясь к порке:пороли аристократов в детстве, пороли королей - все это общеизвестно, и никак их высокое достоинство не страдало.

Еще один вопрос: возможно ли в этом возрасте наказывать подростка лицом противоположного пола, например "мать - сына", "отец - дочь". Наверное, оптимальным вариантом будет чтобы подростка наказывал взрослый одного с ним пола, сразу снимается вопрос "излишнего" стыда и "унижения путем обнажения".
Вместе с тем, и трагедии нет, если например отец выпорет дочь в 13-14 лет. - Вот только не надо про "сексуальное возбуждение" отца! "У кого что болит - тот про то и говорит". - Иными словами, те, назовем их так, извращенцы, которые возбуждаются от вида своего обнаженного ребенка, и выдвигают этот довод "против". Нормальный же отец не станет возбуждаться на свою дочь, и тем более специально наказывать дочь, чтобы увидеть ее обнаженной.

Да, чуть не забыл самого главного. За какие проступки все же допустима порка в 12-16 лет. Это хулиганство, воровство, возможно -ложь (перечень естественно не исчерпывающий). Наверное выдрать за спайс - вполне обосновано и в 16 лет, независимо от пола!

Вот пожалуй и все основные тезисы, которые я хотел отразить. Можно поднять еще ряд вопросов в рамках темы, что ж, давайте обсуждать другие "за" и "против".

 Отправлено: 21.12.17 12:47. Заголовок: Андрей87 пишет: При..

Андрей87 пишет:

цитата:

При правильном воспитании в этом возрасте можно избежать использования ремня в более старшем, подростковом, возрасте. И к этому надо стремиться, т.к. после 12-13 лет необходимо стараться, по моему мнению, в основном действовать "словестным убеждением", чем прибегать к порке.

Меня до 12-13 лет пороли чаще, после этого реже, но всё равно моя мачеха так и не научилась "действовать словесным убеждением". Она просто не стремилась к этому. Для неё брать ремень это было нормально, а я после того долго и много думала - ну почему бы ей не думать иначе?

Андрей87 пишет:

цитата:

Вообще, сама по себе порка не воспитывает: воспитывает "словесное" внушение и убеждение, а порка - как и любое другое наказание - лишь "закрепляет" эффект "внушения".

Не совсем так, "словесного" внушения дети не боятся, когда говорят - ну ты не хочешь себя вести нормально, смотри у меня, возьму ремень - это тоже часто не действует, если ты не чувствуешь что будешь порота реально.

Андрей87 пишет:

цитата:

возможно ли в этом возрасте наказывать подростка лицом противоположного пола, например "мать - сына", "отец - дочь".

Думаю что возможно, но нас с братом одинаково наказывала мачеха, а отец почти не вмешивался в наше воспитание.

Андрей87 пишет:

цитата:

Нормальный же отец не станет возбуждаться на свою дочь, и тем более специально наказывать дочь, чтобы увидеть ее обнаженной.

Как же хочется чтобы все отцы были нормальные! ))

 Отправлено: 21.12.17 19:55. Заголовок: Larissa , а вы оба с..

Larissa , а вы оба с братом были для мачехи неродными? И у неё не было своих детей?
И насколько рано мачеха появилась в вашей с братом жизни?

 Отправлено: 22.12.17 05:44. Заголовок: Larissa пишет: Не с..

Larissa пишет:

цитата:

Не совсем так, "словесного" внушения дети не боятся, когда говорят - ну ты не хочешь себя вести нормально, смотри у меня, возьму ремень - это тоже часто не действует, если ты не чувствуешь что будешь порота реально.

Вот это и плохо! Я потому и выступаю за порку с "младых лет", что сути своей, с точки зрения физиологии, порка после "словестного внушения" - это банальная выработка "отрицательного" условного рефлекса на определенные действия. Попросту говоря, подумал напроказничать на уроке - и начинает "задница чесаться", "вспоминать" о негативных последствиях. Ровно как и алкоголиков вырабатывают "негативную реакцию" на запах и вкус алкоголя. - Резюме: вот поэтому и нужно до начала "переходного возраста" выработать такой "условный рефлекс", который бы "запускался" со слов, без реальной порки.

 Отправлено: 26.01.18 11:12. Заголовок: Получается у участни..

Получается у участников диалога так, что пороть в 13 лет и старше смысла нет...потому что если не сформировался условный рефлекс раньше, то уже безнадега. Но ведь многих порют и в гораздо старшем возрасте! Так что же - если не начал в удалено модератором , то логично продолжать хоть до 20. А если "вовремя" не начал то уже в 12-13 лет и начинать никакого смысла?

 Отправлено: 31.01.18 07:23. Заголовок: burov пишет: Так чт..

burov пишет:

цитата:

Так что же - если не начал в удалено модератором, то логично продолжать хоть до 20. А если "вовремя" не начал то уже в 12-13 лет и начинать никакого смысла?

Чего то совсем закрученное написано, непонятно что и сказать хотел.
Воспитывать надо начинать как можно раньше, буквально с самого рождения. В раннем возрасте мы именно воспитываем, вылепляем из ребенка что хотим, а в позднем возрасте (если ребенок "запущен") мы вынуждены уже перевоспитывать (что естественно сложнее).

И конечно удивляет позиция, что некоторые считают уместным использования ремешка аж с 7 или 8 лет. - Да чем раньше - тем эффективней! Нормально, если в 3 годика ребенок знает что может быть "чик-чик по попке, больно" при соответствующем поведении.

 Отправлено: 31.01.18 12:29. Заголовок: Дети- это не собаки ..

Дети- это не собаки Павлова.И условный инстинкт на взрослых вырабатывать не стоит.
Андрей87 пишет:

цитата:

"чик-чик по попке, больно"

"Чик чик"- это как раз у подобных горе - родителей в голове подкрутить надо.

Т.Н. можно применять только когда ребенок понимает, осознает тяжесть совершенного им проступка и последствий, к которым может этот поступок привести. Только тогда, когда ребенок сможет.хотя бы на примитивном уровне анализировать свои действия и последствия.
Вырабатывая в раннем возрасте инстинкты: " нельзя" "нехорошо", вы напрямую насаживаете ребенку комплексы, с которыми ему придется жить всю жизнь.

Горе мамаши, прислушайтесь наконец не к своим желаниям,показать кто в доме хозяин. у кого власть, а к голосу разума. Не к мнению тех кто приходит сюда подрочить, а к родителям вырастивших детей.

burov пишет:

цитата:

Так что же - если не начал в 6-7, даже в 5 лет, то логично продолжать хоть до 20. А если "вовремя" не начал то уже в 12-13 лет и начинать никакого смысла?

Порой смысл есть.
Но только сделать это уже гораздо и гораздо сложнее. Почитайте тему Марата, есть еще пара подобных темок, не таких эмоциональных но все же...
И уж мамаше пытаться пороть сына в 13 лет глупо - однозначно.
Сильный, волевой, здравомыслящий отец, возможно сможет выпороть. Но не факт...

 Отправлено: 31.01.18 12:37. Заголовок: Присоединяюсь... Поз..

Присоединяюсь... Позиция Магистра по крайней мере логична и исходит из интересов детей в первую очередь.
Но вот вырастил я двух сыновей - и ни разу не выпорол. Только когда сыну было 29 пожалел - узнал о совершенно безобразном поступке который он скрыл))) Но это - единственный случай!

 Отправлено: 31.01.18 14:16. Заголовок: magistr пишет: Дети..

magistr пишет:

цитата:

Дети- это не собаки Павлова.И условный инстинкт на взрослых вырабатывать не стоит.

Именно на основе условных рефлексов ребенок прежде всего и познает мир. И глупо принижать роль "отрицательной мотивации" во взрослом возрасте: будем честны, если бы у нас не было страха наказания ("отрицательной мотивации"), и даже во взрослом возрасте, мы бы делали намного больше "плохих" поступков. Простой пример: воровство. Нередко приходится читать, что в мусульманских странах дверь можно не запирать, - и ничего не свистнут. А у "нас", оставите дверь незапертую? Вся разница в том, что "у них" - руку отрубят, а "у нас" - вероятно удачливый адвокатишка отмажет.

magistr пишет:

цитата:

Вырабатывая в раннем возрасте инстинкты: " нельзя" "нехорошо", вы напрямую насаживаете ребенку комплексы, с которыми ему придется жить всю жизнь.

Все дело в том, что многое (для соответствующего возраста) первоначальное должно быть обозначено "табу", и лишь с возрастом приходит понимание. Спорьте сколько угодно Магистр, но НЕЛЬЗЯ совать пальчик в огонь, вот просто НЕЛЬЗЯ - и все.

magistr пишет:

цитата:

Горе мамаши, прислушайтесь наконец не к своим желаниям,показать кто в доме хозяин. у кого власть, а к голосу разума. Не к мнению тех кто приходит сюда подрочить, а к родителям вырастивших детей.

Фу! Это просто уже неуважение ТАК писать. Хотя бы потому что существовал огромный пласт подходов к воспитанию с помощью ТН, и совсем неучтиво опускать всех наших предков к банальным "драчерам".


P.S. А вот с конкретной вашей позицией, что при определенных условиях возможно воспитание без ТН готов согласиться. НО именно - возможно, и при определенных условиях.

 Отправлено: 31.01.18 15:21. Заголовок: Андрейка, я возьму в..

Андрейка, я возьму все свои слова обратно, если вы откроете домострой или библию и скопируете мне хотя бы строчку о том, что бабам надо бить. В принципе и девочек в частности.
Вот не надо про предков, ага!
Не было никогда такого, чтобы баба за вожжи хваталась!
И про мусульман тем более, коль вы их только в кино видели.
Вот вами и прочими мамашами движет одно, вот именно то, что я написал выше.

 Отправлено: 31.01.18 15:41. Заголовок: Андрей87 пишет: да..

Андрей87 пишет:

цитата:

даже во взрослом возрасте, мы бы делали намного больше "плохих" поступков.

Вот вы понимаете что пишите??
Двухлетнего малыша надо бить, чтобы он в сорок лет не совершал плохих поступков.

Вот такую фразу КТО может написать??

Вы хоть чуток представляете что такое детские комплексы, заниженная самооценка? Ну вот чуть - чуть, на бытовом уровне? Вы понимаете что если вбить в двухлетего ребенка что нельзя брать чужое, то он никогда в жизни не сможет одолжить у тещи пять рублей. Даже если очень надо, жизненно необходимо. Если вбить ребенку что нельзя кричать,потому что народу много, то он никогда не сможет побороть в себе страх выступить перед аудиторий. Это инстинкт!!!! И чтобы побороть, преодолеть человеку приходится прикладывать не мало усилий и не факт что это даст результат.
Детям можно все!
А как они будут себя вести зависит только от родителей.

И вот пальчик в огонь- неудачный пример. Ребенок все должен познать сам. Боль в том числе! Но контролируемую!

Вы знаете что люди с анальгезией, как правило, не жильцы?
Почему? Да потому что боль- индикатор опасности.
А для ваших детей индикатор опасности- родитель.

 Отправлено: 31.01.18 15:42. Заголовок: magistr пишет: я во..

magistr пишет:

цитата:

я возьму все свои слова обратно, если вы откроете домострой или библию и скопируете мне хотя бы строчку о том, что бабам надо бить в принципе и девочек в частности

А где, собственно, там сказано, что им нельзя и бить? Есть такие строчки?

 Отправлено: 31.01.18 15:46. Заголовок: там есть , совершенн..

там есть , совершенно конкретные строчки про отца, не допускающие никакой двусмысленности.
Процитировать??
Делал это сто раз. стопервый не в лом.

 Отправлено: 31.01.18 16:02. Заголовок: magistr пишет: Проц..

magistr пишет:

цитата:

Процитировать??

Ну... Двусмысленность в таких старинных текстах -- это дело очень и очень неопределённое: там полно метафор и аллегорий: это не тригонометрия.
Но, допустим, даже и. А если отец семейства умер? Или, просто, занемог? Мальчика матери нельзя уже высечь? А если разговор идёт о боярской или дворянской семье -- девушку-прислужницу дворянки глава семьи должен обязательно выпороть; ей самой нельзя? А если отец и день, и ночь на царёвой службе: за порядком в доме и за дисциплиной среди крепостных следить не надо? А в женском монастыре -- кто за послушницами приглядывать будет? Тоже кто-то из сто первой строчки?

 Отправлено: 31.01.18 16:26. Заголовок: magistr , ну во-перв..

magistr , ну во-первых, не так и сложно привести ссылки на Домострой (только ведь тут же поднимите вой, что к Средневековым устоям отсылаю), тем более - никто и не спорит - основная идея-поучения Домостроя это НЕ отдубасить, а научить. НО тем не менее (Ссылка):

«Домострой» дает подробное разъяснение, при каких обстоятельствах глава семьи обязан применить строгость: «У добрых людей, у хозяйственной жены дом всегда чист и устроен, — все как следует припрятано, где что нужно, и вычищено, и подметено всегда: в такой порядок как в рай войти. За всем тем и за любым обиходом жена бы следила сама да учила слуг и детей и добром и лихом: а не понимает слова, так того и поколотить; а увидит муж, что у жены непорядок и у слуг, или не так все, как в этой книге изложено, умел бы свою жену наставлять да учить полезным советом; если она понимает — тогда уж так все и делать, и любить ее, и хвалить, но если жена науке такой и наставлению не следует, и того всего не исполняет, и сама ничего из того не знает, и слуг не учит, должен муж жену свою наказывать и вразумлять наедине страхом, а наказав, простить, и попенять, и с любовью наставить, и поучить, но при этом ни мужу на жену не гневаться, ни жене на мужа — всегда жить в любви и в согласии.А слуг и детей, также смотря по вине и по делу, наказать и посечь, а наказав, пожалеть».

Автор «Домостроя» дает на сей счет четкие наставления: «А пошлет Бог кому детей — сыновей или дочерей, то заботиться о чадах своих отцу и матери, обеспечить их и воспитать в добром поучении; учить страху Божию и вежливости и всякому порядку, а затем, по детям смотря и по возрасту, их учить рукоделию — мать дочерей и мастерству — отец сыновей; кто в чем способен, какие кому Бог возможности даст; любить их и беречь, но и страхом спасать, наказывая и поучая, а осудив, побить. Наказывай детей в юности — упокоят тебя в старости твоей.


Е-прст!!! Никто не утверждает, что детей надо "зуботычинами" учить, однако: а) и мать посечь может вверенных ей детей (и девочек тоже), б) и муж детей и жену посечь.
Вовсе, опять же, не призываю буквально все воспринимать. Никто и не спорит, что любить и поучать надо, а не бить. Но тем не менее ...

Наконец, вы что, Магистр, утверждать будете что буквально еще 10-20 лет назад не секли детей повсеместно, и не "простых" детей, а в привилегированных школах для "знати"? Традиции Англии вам напомнить?

А уж "Историю розги" - сами прочтите, потрудитесь плиз.

Я понять не могу - ЧТО вы все пытаетесь доказать? ТО что возможно воспитывать БЕЗ ТН - не буду спорить. Однако ситуации в жизни разные бывают, так что когда-то и бывает необходимость посечь.

magistr пишет:

цитата:

Вы хоть чуток представляете что такое детские комплексы, заниженная самооценка? Ну вот чуть - чуть, на бытовом уровне?

Смею вас заверить детские комплексы - на 80% психологическое подавление детей, а вовсе не от "побоев". Историю, Магистр, почитайте! - И королей будущих пороли (список литературки сбросить? да честно лень искать, итак это общеизвестно), до последнего в аристократических школах Англии держалась порка (и барышень тоже) ... И че, забитые дети вырастали? Ой, не смешите ....

Словом, Магистр, не надо передергивать Повторюсь, "забитыми" дети растут именно из-за "психологических" методов воздействия, и банальная порка за проступок играет в формировании "забитости" куда меньшую роль, чем крик, авторитаризм и пр.

 Отправлено: 31.01.18 18:26. Заголовок: Где написано что дет..

Где написано что детей в два года лупить надо??

Из ваших же цитат вытекает что...
Андрей87 пишет:

цитата:

Наказывай детей в юности — упокоят тебя в старости твоей.

Андрей87 пишет:

цитата:

а в привилегированных школах для "знати"?

А вот это мне особенно нравится.
Андрей87 пишет:

цитата:

то заботиться о чадах своих отцу и матери, обеспечить их и воспитать в добром поучении ;

Мдя.. О чем я с больными на голову мамашами спорю... Ретируюсь.
Детей ваших будущих жалко. Надеюсь на бога...
А мужик сами, от бабы с палкой сбегут).

 Отправлено: 31.01.18 18:29. Заголовок: Если в 13 лет приход..

Если в 13 лет приходиться пороть - значит ранше недосмотрели! Вот так...

 Отправлено: 31.01.18 18:30. Заголовок: Андрей87 пишет: Я ..

Андрей87 пишет:

цитата:

Я понять не могу - ЧТО вы все пытаетесь доказать?

Что мы все -- дрочеры )
...А хоть бы и так! Что ж делать, Магистр, -- не всем так везёт, как вам: у нас девушек не было; а если и были, то -- рабоче-крестьянские уродки: что ж нам, бедным, остаётся-то?! Вот, заходим сюда подрочить немного; ума-разума тоже, набраться )

 Отправлено: 31.01.18 18:31. Заголовок: Андрей87 пишет: ..

Андрей87 пишет:

 цитата:

цитата:

Я понять не могу - ЧТО вы все пытаетесь доказать?

Только лишь то, что нельзя бить маленьких детей и девочек!
Хотя каждый понимает мои посты в меру своих способностей и желаний.

 Отправлено: 31.01.18 18:32. Заголовок: Фотомодель, расстеги..

Фотомодель, расстегивающая ремень на джинсах - рабоче-крестьянская уродка? )))

Сева, ну фи! Не смешите людей....

 Отправлено: 31.01.18 18:46. Заголовок: Сева, а ссылку на со..

Сева, а ссылку на соколы дать??
С такими интересами - туда. И у нас есть клуб любителей порки...
А еще у меня завалялись ссылки на форум ананистов. Воровали от туда ролики для клуба.

Может наконец оставим эту площадку для родителей, для тех кто действительно нуждается в дельных советах?