Отправлено: 17.06.18 15:17. Заголовок: Про болевой порог

Что такое болевой порог? И как надо наказывать телесно - зашагивая за этот порог, или не зашагивая?
Я считаю, что до болевого порога это боль такая, которую ребёнок может выдержать, а за болевым порогом - не может. Конечно же, "не может" это чисто условно, так как по принуждению, за неимением другого выхода, всё же выдерживает. Вопит, орёт при этом, пытается увильнуть или вырваться, но принуждённо вынужден терпеть.
Порка не достигающая болевого порога действует лишь как предупреждение. Если предупреждение не помогло, пороть уже надо зашкаливая за этот порог. Вот это уже будет порка, повтора которой ребёнок будет по настоящему бояться. Хорошо ему запомнится, как это было страшно и невыносимо больно.
Ну а болевой порог у каждого ребёнка свой. И естественно, с возрастом он тоже меняется (повышается). И при частом применении ремня наверно тоже постепенно повышается.
Что форумчане думают об этом? Это примерно так?

 Отправлено: 21.06.18 23:27. Заголовок: А почему только во в..

А почему только во время? Надо быть одноклеточным, чтобы не сбежать уже потом.

 Отправлено: 22.06.18 23:19. Заголовок: VwV пишет: Надо быт..

VwV пишет:

цитата:

Надо быть одноклеточным, чтобы не сбежать уже потом

Увы, даже сложная организация мозговой деятельности человека не спасает его от "выученной беспомощности" когда его этой беспомощности, а проще говоря полному и беспрекословному подчинению дрессируют с самого ранего детства родители, которым он продолжает верить. Ведь у него нет опыта сравнения, да и вообще-то нет других родителей..

 Отправлено: 25.06.18 20:46. Заголовок: Сейчас опыт сравнени..

Сейчас опыт сравнения как раз есть. А кроме родителей есть бабушки-дедушки, дяди-тети, родители друзей, учителя и т.д. и т.п. Выученная беспомощность такой степени уже граничит с психическим заболеванием. Следовательно, доведшие ребенка до такой степени выученной беспомощности родители уже изуверы.

И самое главное. Порка не нужна в качестве "высшей меры". "Высших мер" на головы детей и так больше, чем достаточно. Обратите внимание, в школу ходят все! Не ворует практически никто. Хотя поют меньшинство. То есть существуют способы безусловно заставить любого без всяких ТН. Безусловно заставить что? Не делать плохого или делать нечто, не требующее волевых усилий.
Волевые же усилия надо проявлять ежедневно! Более того, эти усилия сопряжены с умственной работой, несовместимой с сильным страхом наказания.
Следовательно стимулирующие воздействие должно оказываться достаточно часто, раз. И довольно умеренно, два. Чтобы не превратить жизнь в ад, во-первых, и не отключить страхом мозг, во-вторых.

 Отправлено: 26.06.18 04:48. Заголовок: VwV пишет: Следоват..

VwV пишет:

цитата:

Следовательно стимулирующие воздействие должно оказываться достаточно часто, раз. И довольно умеренно, два. Чтобы не превратить жизнь в ад, во-первых, и не отключить страхом мозг, во-вторых.

Словом, порка должна быть весьма болезненной и запоминающейся. Лучше выдать 10 строгих ударов, чем 30 - слабых. Так что под "умеренной поркой" лично я понимаю, что вместо 30-50 ударов "выдают" только 15-20, но именно строгих, весьма болезненных.

 Отправлено: 26.06.18 06:43. Заголовок: Маринка пишет: весь..

Маринка пишет:

цитата:

весьма болезненной и запоминающейся.

Я бы сказал не "весьма болезненной", а очень болезненной. Это ведь наказание очень быстрое, буквально мгновения, от силы пару минут. Если не делаются перерывы для нравоучений во время порки. И после порки острая сильная боль в течении нескольких минут отступает. Так что это короткое мгновение будет достаточно запоминающимся только если в самом деле боль была сильная и трудно переносимая.

Маринка пишет:

цитата:

под "умеренной поркой" лично я понимаю... "выдают" только 15-20, но именно строгих, весьма болезненных.

Полностью согласен. На сколько знаю, в большинстве случаев именно столько сильных, болезненных ударов получают дети, когда их наказывают ремнём. И это достаточно хорошо запоминается, но не приводит к слишком мучительным последствиям. А слабые удары - зачем тогда вообще ремень брать?

 Отправлено: 26.06.18 13:38. Заголовок: Jury пишет: А слабы..

Jury пишет:

цитата:

А слабые удары - зачем тогда вообще ремень брать?

Что и требовалось доказать: вы берете ремень не для воспитания, а для того, чтобы причинить как можно более сильную боль и насладиться результатом. В противном случае не прослеживается логическая связь. Наказать можно и более слабым воздействием, особенно, если оно будет достаточно продолжительным. Но вам хочется именно лицезреть инстинктивные реакции наказуемого на сильнейшую боль.
Могу описать естественную реакцию нормального психически полноценного подростка:
Приступ глубокой инстинктивной ненависти и агрессии, заложенный в нас сотнями миллионов лет эволюции. Желание броситься на нападающего и порвать его горло зубами. Сознание сдерживает тебя, но осадочек остается и накапливается. Уже человеческий мозг потом добавляет понимания, что родитель решил выстрелить из пушки по воробьям. Либо из непроходимой тупости и полного отсутствия эмпатии, либо из извращенного желания причинит боль ради самой боли. После этого это уже не отец в полном смысле этого слова.
Думаете, можно сломать? Продолжить экзекуцию и заставить смириться, да еще и себя почувствовать настолько виноватым, чтобы заслуживать именно этого? Да, можно, особенно, если ребенок еще мал. Но тогда вы просто убиваете в этом ребенке полноценного человека, что еще хуже. Да, вас, возможно, он даже будет "любить". Но любить в кавычках, так как это уже не совсем человек и на человеческую любовь не способен.
Впрочем, вам наверное, не понять, вы сами сломаны. Человек склонен плодить себе подобных даже тогда, когда перестает уже быть человеком. И с этим, наверное, ничего уже не сделаешь. Мне вас жаль, очень.

 Отправлено: 26.06.18 13:39. Заголовок: Jury пишет: Я счита..

Jury пишет:

цитата:

Я считаю, что до болевого порога это боль такая, которую ребёнок может выдержать, а за болевым порогом - не может.

За болевым порогом (интервалом болевой переносимости) ребенок потеряет сознание, при котором «не может» -это не условность ,а реальное состояние. Поэтому порку «зашагивая за этот порог» ваше чадо не запомнит совсем.

Если под болевым порогом Вы понимаете способность ребенка молча и героически переносить удары ремнем, а вот ор и крик пределом терпения, то что тут сказать…

Jury пишет:

цитата:

Вопит, орёт при этом, пытается увильнуть или вырваться

Этот телесный и душевный концерт с демонстрацией беспомощности- обычные детские (подростковые) эмоции, задачами которых является привлечение внимания посторонних и управление поведением родителей. К боли это имеет опосредованное отношение. Это скорее из области психологии восприятия боли. Поэтому, тоже не является сигналом к прекращению или продолжению наказания.

Jury пишет:

цитата:

пороть уже надо зашкаливая за этот порог. Вот это уже будет порка, повтора которой ребёнок будет по настоящему бояться

Если бы все было так просто, то достаточно было бы одной-единственной порки за всю жизнь. Но к сожалению (скорее к счастью) физическая боль забывается быстро.

Лично мое мнение по данному вопросу: ни порка «до» ,ни порка «после» болевого порога не даст положительного и продолжительного воспитательного эффекта. Есть другие ,более действенные методы: объяснить ,научить ,приучить…

 Отправлено: 26.06.18 19:43. Заголовок: Татьяна пишет: Если..

Татьяна пишет:

цитата:

Если бы все было так просто, то достаточно было бы одной-единственной порки за всю жизнь. Но к сожалению (скорее к счастью) физическая боль забывается быстро.

Очень точное замечание. Причем, чем сильнее боль, тем быстрее забывается именно боль. Человек помнит только то, что она была как бы максимально возможной (в том числе и потому, что любая боль, начиная с определенного порога забывается и помнишь только факт превышения этого порога). Чтобы состояние во время порки запомнилось, оно должно быть более чем терпимым, хотя и очень неприятным. И, наверное, достаточно продолжительным.

цитата:

Лично мое мнение по данному вопросу: ни порка «до» ,ни порка «после» болевого порога не даст положительного и продолжительного воспитательного эффекта. Есть другие ,более действенные методы: объяснить ,научить ,приучить…

Да, согласен. Но, после того, как уже объяснили и научили, полезно стимулировать делать то, что уже считает нужным и правильным. Поэтому в качестве легкого стимулирующего наказания легкая порка вполне оправдана. Очень помогает без мучений сесть за уроки, например. В смысле ее возможность в самое ближайшее время, если не сядешь.

 Отправлено: 26.06.18 22:17. Заголовок: Господа, рассуждающи..

Господа, рассуждающие здесь о порогах болевой терпимости и о вероятности и необходимости строгой или легкой порки ребёнка, как-то не учитывают тот факт, что любая порка (т.е. процедура наказания ремнём/рукой/шлангом/скакалкой по голой заднице) это в первую очередь психологическая травма, которая оставляет след на всю жизнь, РАЗРУШАЕТ ДОВЕРИЕ к родителям и оставляет человека в одиночестве перед всеми неразрешимыми для него вопросами жизни. Это УНИЖЕНИЕ, которое маленькому человеку так же трудно пережить как и взрослому, а унижение возведённое в повседневный ритуал ломает характер, превращает человека (с мозгами) в запуганное животное (с инстинктами).
Не факт, что забитый ребёнок навсегда останется запуганным зверьком, но в какого "Моторолу" он превратится потом? станет ли он старика отца лупить до смерти, отбирая пенсию, или просто придёт и заберёт из рук больной матери последний стольник на выпивку, это зависит от того, какую именно любовь он от родителей получал. А если эта любовь должна "перешагивать" болевой порог, то и ответная будет такой же... Побойтесь Бога, господа. По делам вашим воздастся вам...

 Отправлено: 27.06.18 01:04. Заголовок: Guran, а с чего Вы в..

Guran, а с чего Вы взяли, что легкая порка "оставит след на всю жизнь" или обязательно унизит, станет психологической травмой и т.д. и т.п.??? Особенно, если она еще и с альтернативой в виде лишения чего нибудь на n-ое число дней, а то и часов. Да с какого перепугу? Шлепок, кстати, воспринимается много легче окрика. Если это именно шлепок, а не удар, не дай Бог какой нибудь там скакалкой или даже ремнем удар, а не шлепок ремешком.

С унижением отдельная тема. Вы можете определить само понятие "унижение". И может ли вообще ребенок унизиться перед своими родителями? Я считаю, что слово "унижение" можно перевести как "насильственное подчинение высшего низшему". Дети не выше родителей и подростки в большинстве случаев не выше.
Унижение это когда тебя вызвали к доске, а ты не знаешь урок. И наказание, если хотите, снимает потом это унижение, а вовсе не усиливает его. Низшая часть твоей натуры подчинила тебя себе и все это увидели. Но потом ты был наказан, что будет удерживать тебя от повторения унизительной ситуации.
Не наказать было бы унижением. Констатацией родителями факта, что для тебя так себя вести уже норма и с этим допустимыми средствами ничего уже не сделаешь. А легкая порка только подчеркнет достаточность (с точки зрения родителей) лишь легкого наказания для пусть кратковременного, но возвращения тебя на путь истинный. А кратковременного, кстати, вполне достаточно, ведь не трудно и повторить.

Если нет жестокости и насилия, если сохранена свобода выбора за ребенком и если его не заставляют делать то, в нужности чего предварительно не убедили, наказание вполне оправдано.
Просто цель должна оправдывать средства. И с точки зрения ребенка тоже, разумеется.

В запуганное животное человек превратится только в отсутствии возможности замены наказания на не физическое и жестокости этого наказания. Если сильно пугаться нечего, с чего превращаться?
Ну и, наконец, неужели нашу цивилизацию с 18 до середины 20 века создавали превращенные в запуганных животных поколения? Думаю, дело в том, что пока ТН были почти обязательной нормой, родителям даже и не требовалось применять строгие наказания. Уверен, что абсолютному большинству детей было достаточно легких наказаний, а большинству родителей было психологически комфортнее провести "обязательный наказательный ритуал" формально, просто обозначив таким образом провинность. Хотя, конечно, и тогда были садисты, которые и осуждались в литературе. Детства Темы и Горького потому и будоражат читателя, что описывают чудовищное отклонение от нормы, а вовсе не чудовищность самой нормы как таковой.

 Отправлено: 27.06.18 13:54. Заголовок: Маринка пишет: А в..

Маринка пишет:

цитата:

А вот приучить - глупо отрицать, что ремень хорошо "приучает" и "откладывает в память"

Марина, приучение,т.е формирование привычки происходит с помощью многократных повторений,мотивации и положительного подкрепления в виде различных приятных ребенку бонусов. Отрицательные эмоции возникающие во время порки будут тормозить процесс закрепления в памяти вырабатываемых навыков.

Маринка пишет:

цитата:

вы исключаете необходимость наказаний? Или исключаете именно телесные наказания - а почему именно ТН?

Нет, наказания не исключаю,но стараюсь применять как можно реже. Чаще они выражаются в лишении чего либо.
Не скажу, что я ярая противница ТН, но я не понимаю зачем применять ремень,если можно обойтись без него. К тому же ТН не воспитывают в ребенке ровным счетом ничего, разве что корректируют поведение на небольшой промежуток времени. Поэтому, зачем тратить свое и ребенка время на бесполезное мероприятие.

Маринка пишет:

цитата:

если не ошибаюсь, ваш супруг порет сына? Почему бы вам ему не объяснить, что это неэффективно? Попробуй его переубедить ... Получится?

Марина, Вы не ошибаетесь. С мужем разъяснительно-объяснительная работа проводится регулярно,но безуспешно.

Guran пишет:

цитата:

как-то не учитывают тот факт, что любая порка (т.е. процедура наказания ремнём/рукой/шлангом/скакалкой по голой заднице) это в первую очередь психологическая травма, которая оставляет след на всю жизнь,

Guran, думаю,что не любая порка и не для каждого ребенка является психологической травмой . Все зависит от восприятия порки . Для одного это боль и только,для другого стыд и унижение.Все индивидуально.

 Отправлено: 27.06.18 17:53. Заголовок: Guran пишет: но в ..

Guran пишет:

цитата:

но в какого "Моторолу" он превратится потом?

А это сейчас о ком ?

 Отправлено: 27.06.18 18:29. Заголовок: Татьяна пишет: Мари..

Татьяна пишет:

цитата:

Марина, приучение,т.е формирование привычки происходит с помощью многократных повторений,мотивации и положительного подкрепления в виде различных приятных ребенку бонусов. Отрицательные эмоции возникающие во время порки будут тормозить процесс закрепления в памяти вырабатываемых навыков.

Татьяна , природа как раз позаботилась о том, что боль наиболее эффективно способствует усвоению информации и формированию привычек. Вспомните школьный курс биологии: тех же крыс, которым ударом тока формировали те или иные навыки поведения. Да, мы не крысы, НО это вовсе не значит, что на нас не действуют законы природы: еще как действуют! И болевое воздействие отлично "откладывается" в память и формирует устойчивые условные рефлексы . Маленький ребенок один раз обжигается об утюг и больше и к нему не лезет.

 Отправлено: 27.06.18 18:36. Заголовок: Может я не права, но..

Может я не права, но, по-моему вы просто по разному понимаете понятие "болевой порог". Причём я не возьмусь сказать кто как его понимает, и чьё мнение более правильно.

 Отправлено: 28.06.18 13:37. Заголовок: Маринка пишет: удар..

Маринка пишет:

цитата:

ударом тока формировали те или иные условные рефлексы. Да, мы не крысы, но это вовсе не значит, что на нас не действуют законы природы:

Марина, в таком случае,для того,чтобы приучить ребенка убирать за собой игрушки необходимо использовать электрошокер.

Маринка пишет:

цитата:

Маленький ребенок один раз обжигается об утюг и больше и к нему не лезет.

Конечно, потому что нормальные родители после такого случая не оставят утюг там,где ребенок сможет его достать.

Маринка пишет:

цитата:

собственно супруга вам не удается переубедить. Так может стоит признать, что положительный эффект, причем устойчивый, от порки имеется?

Супругу тоже не удается убедить меня. Так может ему стоит признать,что порка не приводит к положительному воспитательному эффекту?

 Отправлено: 13.11.18 15:47. Заголовок: И все же, по каким в..

И все же, по каким внешним признакам можно судить об эффективности наказания? Т.е. не просто "гладить" ремнем, а - наказывать, что как минимум означает причинять существенные страдания. Для тех кто "против" болезненной порки - скажу просто: тогда и обходитесь вообще без порки, никто не спорит, что возможны системы наказания без ремня.

P.S. Впрочем, мы выпустили еще один важный критерий. Насколько "помнится" порка, сколько времени проходит перед последующим аналогичным проступком, который требует повторной порки? Наверное, логично и этим критерием руководствоваться. В принципе понятно, что если потребность в повторной порке возникает спустя 2 или 3 недели, и больше, то наказание - эффективно. Если же повторная порка требуется в ближайшее время, то тогда надо руководствоваться именно "длительностью памяти" после порки, а не "цветом" или "криками" при наказании. - Так что если ребенок даже орет при наказании, но вскоре вновь нуждается в наказании, то и наказать его надо строже: больше е количество ремней, сильнее пороть, а вот крики и "клятвенные заверения" как раз не имеет смысла принимать в расчет. Обещаешь "Простите! Буду-буду слушаться!" - так докажи делом, не "нарывайся" на повторною порку!

 Отправлено: 25.11.18 13:02. Заголовок: По поводу эффективно..

По поводу эффективности порки. Вот меня мама порола до 6го класса, бывало что каждую неделю, в 4-5 классе чаще всего. Вроде и порки я, конечно боялся. И маму огорчать не хотел. А все-равно и двойки получал, и уроки делать не хотел и прогуливал. Так получалось. В субботу придешь из школы, мама дневник проверит и за ремень. Пока ремень по голому заду хлещет, все что угодно готов обещать! И веришь, что исправишься, так сказать. "Мамочка, прости! Больше не буду!" "Ты уже обещал!" Мама порет уже как по привычке. Наконец, всё. "Вставай, горе мое!" Лежа на диване штаны спускал, а теперь натягиваешь. Неудобно, но не так стыдно. Мама ремень на место в шкаф убирает, порка закончена. И понимаешь, что не последняя. Боль быстро проходит, только садиться на твердое неудобно в этот вечер. Краснота тоже быстро проходит, синяки небольшие остаются, и то ненадолго. В общем порола мама сильно, но не жестоко. Без особых последствий. А главное, через пару дней про порку и не думаешь. До следующей порки. Вот тут опять боишься. У меня эффекта особого не дало. Думаю, если бы мама меня не порола, было бы примерно тоже самое. Я думаю человека не переделать, какой он есть. Просто порка - это стимул не распускаться совсем.

 Отправлено: 03.12.18 18:03. Заголовок: Стимул не распускать..

Стимул не распускаться... То есть нуджнео всеже пороть регулярно? чтобы дердать дитя в тонусе?

 Отправлено: 03.12.18 18:17. Заголовок: Ну мой, допусим, бои..

Ну мой, допусим, боится любую порку. За то же самое получает больше.
Хотя до "болевого порога" пороть это как-то не наш вариант.
В тонусе держать-скорее да, но у меня такой ребенок, что ему напомнить иногда достаточно.)

 Отправлено: 18.12.18 11:11. Заголовок: Самое обидное, что н..

Самое обидное, что некоторые родители не думают об этом. Сын давно уже уже за гранью истерики, но это никого не останавливает. Когда порка используется родителями как самоцель, а не шанс ребенку что-то уяснять.