Отправлено: 13.09.20 19:27. Заголовок: Vote: Влияние порки на творчество

Могут ли телесные наказания стимулировать творческий процесс и стать ключом открытия спрятанных в глубине сознания талантов?

Связаны ли всплески творческой активности человека с опасностью физического наказания, или для творчества необходим абсолютный душевный покой и полная уверенность в собственной безопасности от наказаний?

Может ли страх наказания и физической боли от ремня включить вдохновение или он действует только в отношеннии попыток приспособиться к ненавистным требованиям?










____________________________________________________________________

 Отправлено: 12.09.20 16:59. Заголовок: Jury пишет: Я думаю..

Jury пишет:

цитата:

В молодости я занимался шахматами. У нас в группе была одна девочка, которую всегда на занятия или турнирные игры приводил папа. Не смотря на то, что девочка давно уже была достаточно большая, чтобы ходить на занятия сама - в 7 или 8 классе она тогда училась, уже точно не помню. Она всегда плакала, если проигрывала. Как я потом узнал, повод для слёз у неё был вполне серьёзный. Если она проигрывала, её дома за это пороли. Ремня она могла получить даже за выигранную в итоге партию, если в ходе её делала грубые ошибки, которыми противник не воспользовался.

Jury пишет:

цитата:

Я думаю, что это могло сильно тормозить развитие её шахматного творчества.

Я думаю, если человек не тематик, порка любое творчество затормозит.

 Отправлено: 12.09.20 19:10. Заголовок: CuttySark пишет: по..

CuttySark пишет:

цитата:

порка любое творчество затормозит

Не согласен. Пешкова пороли - получился Горький.
Михаил Таль как-то рассказывал, как его дочка однажды захотела учиться играть в шахматы. Кое-как, кое-чему научилась, играла со своими сверстниками. Больше проигрывала, чем выигрывала. А когда проигрывала, всегда смеялась. И папа (М.Таль) ей сказал, что такое никуда не годится, шахматистка из тебя не получится, если тебе проигрывать так весело.

 Отправлено: 12.09.20 19:32. Заголовок: Горький получился не..

Горький получился не благодаря, а вопреки. И писать начал тогда, когда пороть перестали :)

 Отправлено: 12.09.20 19:39. Заголовок: CuttySark пишет: Го..

CuttySark пишет:

цитата:

Горький получился не благодаря, а вопреки

Я предложил Вашему вниманию только голые известные факты, а благодаря или вопреки - это уже субьективные суждения.

 Отправлено: 12.09.20 22:07. Заголовок: Jury пишет: Я предл..

Jury пишет:

цитата:

Я предложил Вашему вниманию только голые известные факты, а благодаря или вопреки - это уже субьективные суждения.

Факт: Горький стал писателем в том возрасте, когда его уже не пороли.
Факт: Горький был против телесных наказаний.

Если бы порка стимулировала творчество, Горький был бы благодарен деду. Как минимум, был бы сторонником ТН. Кстати, интересно, что никто из русских классиков не высказывался в пользу ТН.

 Отправлено: 13.09.20 04:34. Заголовок: CuttySark пишет: Ес..

CuttySark пишет:

цитата:

Если бы порка стимулировала творчество...

Я не говорил, что она стимулирует творчество. Но в приведённом примере с начинающей шахматисткой Верочкой порка стимулировала её тягу к победе. А порка за ошибки заставляла её играть сухо и прямолинейно, по заученным правилам и схемам. А дочке Таля было совершенно "по барабану", выиграет она или проиграет.
Ваш первый приведённый факт, это совершенно бесспорный и само собой понятный. История вроде не знает ни одного случая, когда кто-то становится писателем в детском возрасте. Это невозможно, так как для этого просто обязателен богатый жизненный опыт. А от куда взят второй факт, что Горький был против телесных наказаний? На мой взгляд это не является фактом.

 Отправлено: 13.09.20 14:06. Заголовок: Jury пишет: А от ку..

Jury пишет:

цитата:

А от куда взят второй факт, что Горький был против телесных наказаний?

Вообще-то интересный вопрос. Мне не попадались его труды, посвященных этому вопросу, не думаю, что они есть. Но он описывает порку (не только в "Детстве"), как нечто отвратительное. И не только он, многие классики и современные писатели, когда касаются этого вопроса, показывают отрицательное отношение к ТН либо в репликах персонажей, либо в описании процесса.

А вам встречалось положительное отношение серьезного писателя к порке? Я не имею в виду смакование процесса, а именно описание порки, как заслуженного наказания, которое ребенку было необходимо? Или вообще упоминание о том, что пороть надо?

 Отправлено: 13.09.20 19:19. Заголовок: CuttySark пишет: Я ..

CuttySark пишет:

цитата:

Я думаю, если человек не тематик, порка любое творчество затормозит.

Хы)) А меня наказывали после взбучки усаживая за инструмент. По сей день, что нибудь, под настроение, играю.

Вот думаю... Если бы рисовать заставляли. То наверное, кроме домикофф я бы еще чего нибудь рисовать научился.)))

CuttySark пишет:

цитата:

А вам встречалось положительное отношение серьезного писателя к порке? Я не имею в виду смакование процесса, а именно описание порки, как заслуженного наказания, которое ребенку было необходимо? Или вообще упоминание о том, что пороть надо?

Целый раздел форума этому посвящен. ссылка

 Отправлено: 13.09.20 22:33. Заголовок: Речь идет о творчест..

Речь идет о творчестве, а не об обучении, это разные процессы. Или вы за инструмент садились и писали музыку?

А в разделе форума вроде бы тоже нет ни одного классика, который бы с одобрением относился к порке. Что-то не удалось найти. Все больше про то, как это ужасно и вообще неприемлемо :)

 Отправлено: 13.09.20 22:46. Заголовок: Думаю, что всякое на..

Думаю, что всякое наказание, а телесное наказание болью тем паче, вызывает у ребенка сильный эмоциональный ответ - это горе и страдание, внутри которых ребенок не может долго находится и мозг всегда (или почти всегда) на подсознательном уровне начинает искать /изобретать /придумывать замену реальным страданиям в фантазиях об утешении и прощении, о вернувшейся родительской любви.

Хотим мы или нет это признавать, но такие смысловые фантазии и есть творчество. С подсознательного уровня они всегда (!!!) переходят на уровень осознания в форме желаний. Дети не всегда могут их сформулировать, но сами желания не исчезают бесследно, тем более если наказания повторяются. С возрастом у детей имеющих способности к литературе или к графике они реализуются в творческих работах. Вероятно так же и в музыке. Да во всех сферах искусства детские мечты могут быть воплощены, были бы заложены генетически способности.

Поэтому как не парадоксально, но ответ ДА - телесные наказания не только могут подтолкнуть к открытию таланта, но и обязательно стимулируют творчество.

Вопрос только в каком горестном направлении это творчество развивается.

Уж точно - жизнерадостным его будет назвать трудно.



________________________________________________________________

 Отправлено: 13.09.20 22:58. Заголовок: CuttySark пишет: Ес..

CuttySark пишет:

цитата:

Если бы порка стимулировала творчество, Горький был бы благодарен деду

Если до нас дошла верная информация а не художественный вымысел. То горького дед порол не потому что он был виноват а просто порол. См. тему "регулярная порка бесполезна?" это не является наказанием, это какие то истязания. Это даже пытками не назвать. Потому что пытают с какой то целью. Например с целью получения информации или самооговора. А там дед порол просто так. Возможно получая от этого удовольствие. Так что пример совершенно неудачный.

 Отправлено: 14.09.20 17:41. Заголовок: Guran, на вопрос, вл..

Guran, на вопрос, влияет ли порка на творчество, однозначно не ответишь. Трудно себе представить, чтобы ребенок, имеющий творческие способности, вдруг начал бы творить, потому что его выпороли. Когда больно, картины, книги и музыка не пишутся. А с другой стороны, как вы верно заметили, это сильное эмоциональное переживание, которое не может не влиять на творчество. Необязательно положительно или отрицательно, помнится, у Горького было что-то о том, что после всего него появилась особая чуткость к чужой и своей боли, он резко повзрослел. Пережитое страдание по-новому формирует личность.

Творчество тематиков порка стимулирует иначе, но это отдельная Тема ;)

 Отправлено: 14.09.20 21:48. Заголовок: CuttySark пишет: Тр..

CuttySark пишет:

цитата:

Трудно себе представить, чтобы ребенок, имеющий творческие способности, вдруг начал бы творить, потому что его выпороли.

Почему же трудно? Конечно не в самый разгар наказания человеку вдруг приходит счастливая мысь творческого решения и не в период ожидания и страха перед наказанием, но ведь бывают периоды свободные и от боли и от страха - тогда и включается творчество.

А почему не предположить, что улучшение успеваемости наказанных детей не связаны прямо со стимуляцией их творческого начала - ведь вам любой скажет, что после порки положительный результат всегда есть - дольше или короче, но и концентрация, и внимание, и память улучшается.

Мне кажется, что утверждать полное отсутствие или только отрицательное влияние порки на творческие способности неоправдано.

Здесь есть некий неразъясненный парадокс.

Но и еще раз подчеркну, что ТН могут подтолкнуть явно не к самому жизнерадостному и юмористическому творчеству

..и тут же всплывают в памяти раскольниковы, "свинцовые мерзости" и другие "масштабные полотна" русской классической литературы. М-да..

______________________________________________________________

 Отправлено: 14.09.20 21:55. Заголовок: Я - действующий учен..

Я - действующий ученый в одной из точных наук. И тематик. Сколько ни пытался стимулировать свое творческое мышление телесными наказаниями - ничего не получалось.

Может быть, порка может стимулировать художественное творчество. Но тогда это творчество будет трагическим, с горчинкой.

 Отправлено: 14.09.20 21:57. Заголовок: Из русских классиков..

Из русских классиков о порке положительно отзывался В. Розанов. Ф. Сологуб - по-разному. То положительно, то отрицательно.

 Отправлено: 15.09.20 20:44. Заголовок: Спасибо, Аркаша. Пос..

Спасибо, Аркаша. Посмотрю, что Розанов пишет. А то все, как один, против.

 Отправлено: 15.09.20 21:03. Заголовок: Guran пишет: Почему..

Guran пишет:

цитата:

Почему же трудно?

Потому что когда больно, ни о чем другом не думается. А "периоды, свободные от боли и страха" - это без порки.

Guran пишет:

цитата:

А почему не предположить, что улучшение успеваемости наказанных детей не связаны прямо со стимуляцией их творческого начала - ведь вам любой скажет, что после порки положительный результат всегда есть - дольше или короче, но и концентрация, и внимание, и память улучшается.

Улучшение успеваемости не обязательно связано с творческим началом. Дети боятся боли, принимаются за зубрежку, что благосклонно воспринимается учителем, которому большего и не надо. Умение творить тут вообще ни при чем. Оно в школе практически не требуется. Даже в сочинениях требуют писать не "как лучше", а "как надо".

А насчет концентрации, внимания и памяти, даже если любой скажет, позволю себе усомниться. Потому что если бы все это улучшалось после наказания, это значило бы, что ребенок может произвольно влиять на эти качества. То есть я понимаю, когда улучшается, скажем, аккуратность - ребенок может следить за собой, потому что боится порки. Но лучше помнить, потому что боится?

ТН влияют на творчество, наверное, как любые другие тягостные события в жизни ребенка, например, смерть матери или голод. Находят отражение в творчестве, но не стимулируют его.

 Отправлено: 19.09.20 09:13. Заголовок: Влияние порки на творчество

Сколько ни ссылайся... ни приводи фактов/примеров, как подтверждающих, так и опровергающих, - а все люди разные, с разным психологией/восприятием/вкусами/и т.д. до бесконечности... Потому и однозначного мнения не получится... или будет неверное... -
Кому-то - вполне возможно!
Кому-то - ни в коем случае!..

 Отправлено: 22.10.20 19:28. Заголовок: Очень позитивное. Ли..

Очень позитивное к телесным наказаниям. Лично у меня масса творческих наклонностей, часть из них вполне реализована под страхом наказания и физической боли...

 Отправлено: 02.05.21 23:16. Заголовок: CuttySark пишет: А ..

CuttySark пишет:

цитата:

А вам встречалось положительное отношение серьезного писателя к порке? Я не имею в виду смакование процесса, а именно описание порки, как заслуженного наказания, которое ребенку было необходимо?

Как ни странно, в детской книге, которую написал Алексе́й Архи́пович Лео́нов — лётчик-космонавт СССР , первый человек, вышедший в открытый космос, дважды Герой Советского Союза, генерал-майор авиации, лауреат Государственной премии СССР и тд. и тп. наказание поркой описывается как положительный пример заслуженного наказания с воспитательной целью.

Глава из книги - "Ременная азбука" выложена в разделе "Тема телесных наказаний в литературе."

---

 Отправлено: 04.05.21 22:21. Заголовок: Guran пишет: Глава ..

Guran пишет:

цитата:

Глава из книги - "Ременная азбука" выложена в разделе "Тема телесных наказаний в литературе."

Я читала эту книгу еще в детстве. Во-первых, я б не назвала Леонова серьезным писателем. Он летчик, художник, кто хотите, но не мыслитель. Во-вторых, это не совсем то, что я имела в виду. Тут и порка условная, и необходимости нет. Герой маленький совсем, искренне не понимает, что поступил плохо, можно было и словами объяснить.

 Отправлено: 08.05.21 04:57. Заголовок: CuttySark пишет: Ге..

CuttySark пишет:

цитата:

Герой маленький совсем, искренне не понимает, что поступил плохо, можно было и словами объяснить.

В том-то и дело, что в книге приводится пример когда ремнем объясняют неправильность поступка, вместо того, чтобы рассказать словами. Вы же хотели пример положительного отношения к порке в литературе?

И пишет об этом человек вполне себе творческий (и писатель, и художник и летчик-испытатель и даже космонавт). Очень может быть, что это пример из его жизни. А если и не его личное переживание, то он-то уж точно думал, что именно так и нужно поступать с детьми, воспитывая честность. Иначе бы не писал.

Но соглашусь с вами, что положительных описаний порки как вопитательного процесса ничтожно мало.


К сожалению это литературный пример никак не отвечает на вопрос о влиянии ТН на творчество.

---

 Отправлено: 20.06.21 01:22. Заголовок: Да

В теории да, всё зависит от человека,силы порка и его эмоций

 Отправлено: 20.06.21 01:43. Заголовок: Алексей762 пишет: В..

Алексей762 пишет:

цитата:

В теории да, всё зависит от человека

Ну так в теории возможно и невозможное.

Вопрос был поставлен о субъективном мнении всех кто порку пробовал, как и пробовал творить

---

 Отправлено: 29.07.21 00:05. Заголовок: Палисандр (palysandr..

цитата:

По материалам статьи: Павлова М. Творческая история романа «Мелкий бес» // Сологуб Ф. Мелкий бес. СПб.: Наука, 2004. – Серия «Литературные памятники». «... Стихотворения о наказаниях розгами он (Сологуб) продолжал писать всю жизнь… Жестокие телесные наказания вносили в жизнь Сологуба элемент экстремальности», - пишет исследователь. Мать, а затем сестра секли Федора Сологуба розгами как минимум до 1907 года. Сестра писала ему: «Ты пишешь, что маменька тебя часто сечет, но ты сам знаешь, что тебе это полезно, а когда тебя долго не наказывают розгами, ты бываешь раздражителен, и голова болит» (1891). «Меня на днях маменька опять высекла», - сообщает в письме сестре 29-летний Сологуб. Исследователи предполагают, что, помимо родственников, эту процедуру с Сологубом проделывали его коллеги-учителя, гимназические надзиратели и даже ученики. Сам он, естественно, также сек своих учеников, приходя к ним на дом. Порка была для него лучшим лекарством и, пожалуй, средством для вдохновения. Розог получит – попишет стихи.

Несомненно, что для тематика реальная порка являтся обязательным стимулом к тематическому творчеству. К сожалению, не вполне ясно, насколько сильно влияние порки (комплексного воздействия страха/стыда/боли) для стимуляции творчества, далекого от темы наказаний.

---

 Отправлено: 19.03.23 10:45. Заголовок: Guran пишет: Несомн..

Guran пишет:

цитата:

Несомненно, что для тематика реальная порка являтся обязательным стимулом к тематическому творчеству. К сожалению, не вполне ясно, насколько сильно влияние порки (комплексного воздействия страха/стыда/боли) для стимуляции творчества, далекого от темы наказаний.

С тематическим творчеством понятно. Что касается других областей, то по своему опыту могу сказать, что порка, а так же яркие воспоминания о ней, переводят человека в другое состояние сознания. В этом измененном состоянии обостряется ассоциациативное и образное мышление. Это способствует художественному творчеству, даже если оно явно не сявзано с темой. Я сам по образованию физик и даже в такой далекой от художественного творчества области, порка помогает решению задач, которые появляются в моей работе. Я давно заметил, что если какая-то научная проблема у меня зашла в тупик, и я не могу найти ее решение, то лучше всего ввести себя в это состояние, и почти всегда находишь нестандартное решение проблемы.
Вообще, пассивное состояние предполагает концентрацию внимания на своих ощущениях, а не на своих желаниях, как при активной роли.

 Отправлено: 19.03.23 12:11. Заголовок: Согласен с вами , Ва..

Согласен с вами , Вадим.

А как думаете, возможна ли подобная активация творчества для "не тематика".

Понимаю, что тут, к сожалению, приходится только фантазировать, ведь людей далеких от темы у нас на Форуме не бывает...

---

 Отправлено: 19.03.23 16:14. Заголовок: Guran пишет: А как ..

Guran пишет:

цитата:

А как думаете, возможна ли подобная активация творчества для "не тематика".

Думаю, что здесь все очень индивидуально. У меня это подобно медитации. Вспоминаешь, представляешь и сознание, как бы распыляется - уходит в какое-то очень зыбкое пространство, аасоциативных связей. Начинаются спонтанные фантазии изменения или дополнения прожитой ситуации. Потом это состояние переносится на другую, не связанную с поркой тему. Но здесь наверное важен происходящий при этом гормональный всплеск. Будет ли он у "не тематика" не знаю.

 Отправлено: 19.03.23 20:52. Заголовок: Есть еще одно обстоя..

Есть еще одно обстоятельство, которое влияет на творчество.
Порка помогает бороться с сексульными желаниями, помогает, как сказал бы сексолог, сублимации сексуальной энергии. Это хорошо знают монахи, которые для этого практиковали флагеляцию. Лев Толстой, в дневниках с горечью писал, что мог бы сделать много больше, если был бы свободен от своих сексуальных желаний.

 Отправлено: 19.03.23 21:00. Заголовок: Вадим пишет: Порка ..

Вадим пишет:

цитата:

Порка помогает бороться с сексуальными желаниями, помогает, как сказал бы сексолог, сублимации сексуальной энергии.

У меня наоборот - стимулирует так, что "кушать не могу". Вероятно имеет значение не только позиция "верхний - нижний", но и индивидуальные особенности.

Но знаю точно, что повышение либидо всегда совпадало с повышением эффективности работы мозга.

---

 Отправлено: 27.03.23 20:09. Заголовок: Уау! Вот так тема! Э..

Уау! Вот так тема!
Это смотря что считать творчеством, на самом деле. Ну, учиться я стал от этого лучше; на воображение влияет тоже -- мыслишь образами, скорее, чем словами... А вообще -- да, наверное: детей, которые учатся музыке, к примеру, почти всех дома так наказывают; занудное же это дело -- кто им добровольно станет заниматься?!
Да, влияет, скорее всего; но, конечно, не сто процентов.

 Отправлено: 30.03.23 07:03. Заголовок: Guran пишет: У меня..

Guran пишет:

цитата:

У меня наоборот - стимулирует так, что "кушать не могу". Вероятно имеет значение не только позиция "верхний - нижний", но и индивидуальные особенности. Но знаю точно, что повышение либидо всегда совпадало с повышением эффективности работы мозга.

У меня сексуальное возбуждение не позволяло мне о чем-либо думать кроме секса. У меня было как у Л.Толстого, который сожалел : "Как многое я мог бы написать, если хотя бы на короткое время был бы свободен от желаний".
В то же время порка действовала отрезвляюще. Сексуальное возбуждение оставалось, но желание удовлетворить его исчезало.

 Отправлено: 24.07.23 12:37. Заголовок: Какой странный вопро..

Какой странный вопрос... В художке задавали очень много рисовать на лето. Наброски, то есть идеи, получались легко, а заканчивать всегда было лень, интерес как-то пропадал, ведь в голове уже картинка законченная, художник уже все "видит"). Тут наверно угроза наказания могла помочь закончить работы вовремя. Но можно ли назвать это творчеством?

 Отправлено: 25.07.23 11:32. Заголовок: Женька пишет: Но мо..

Женька пишет:

цитата:

Но можно ли назвать это творчеством?

Сто процентов!
Ведь если результат получился "каким надо", без разницы, что именно послужило "толчком"