Отправлено: 11.02.22 18:49. Заголовок: Порка как способ дрессировки

При всей бестолковости изложения поста, выложенного Сталкером, и совершенно ни к месту использованнного термина "Физиология", у этой публикации есть определенная ценность, потому что здесь порку не прикрываясь высокими идеями воспитания предлагают использовать для дрессировки определенных поведенческих реакций у ребенка.

В Европе в цирках уже существует запрет на дрессировку животных, а в наших палестинах жестокость по прежнему применяется к детям, чего уж тогда про пытки в ментовке и тюрьмах говорить...

---

 Отправлено: 26.07.19 15:18. Заголовок: Физиология порки .

Эта тема и пост не мои. Наткнулся на другом Форуме. Интересно мнение Участников.
Привожу в цитате, дабы Автор не обиделся.

"Физиологические основы наказания поркой

Попробую подвести научную базу под порку как наказание. Начнем с теории.

Для выработки условного рефлекса необходимо:

1. наличие двух раздражителей, один из которых безусловный (пища, болевой раздражитель и др.), вызывающий безусловно-рефлекторную реакцию, а другой - условный (сигнальный), сигнализирующий о предстоящем безусловном раздражении (свет, звук, вид пищи и т.д.);

2. многократное сочетание условного и безусловного раздражителей (хотя, при определенных условиях, иногда возможно образование условного рефлекса при их однократном сочетании);

3. условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного;

4. в качестве условного раздражителя может быть использован любой раздражитель внешней или внутренней среды, который должен быть по возможности индифферентным, не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой. Вместе с тем индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым;

5. безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется.

Итак, что же вышеперечисленное означает на практике (наказание поркой):

В качестве безусловного раздражителя выступает боль от порки. Во время наказания необходимо создать устойчивую причинно-следственную связь между "неправильным" поведением и негативными ощущениями от порки (болью). В результате на "неправильное" поведение должен сформироваться устойчивый условный рефлекс. В обиходе характеризуемый просто: задумал "неправильно" поступить (сбежать с урока, нахулиганить и т.д.) и - "задница начинает чесаться".

Очень важно основательно "промыть мозги" перед поркой: во-первых, должно быть четкое понимание - "за что" наказывают и какое поведение ожидают, во-вторых, физиологический принцип (см. п.3.) - "условный раздражитель должен предшествовать действию безусловного". - Это действительно важно! И множество ошибок, совершаемых родителями, состоит в том, что "промыву мозгов" и "разъяснительной работе" ДО наказания (порки) не уделяется должного внимания. А потом сетования - "порка не помогла" - А с чего бы порке помочь, если нарушен краеугольный физиологический принцип наказания (выработки условного рефлекса "правильного поведения").

Очевидно, что порка должна быть достаточно интенсивной, очень неплохо - проговаривать во время порки "за что наказывают" и "как правильно поступать" (принцип - " многократное сочетание условного и безусловного раздражителей"). Особенно важно, чтобы порка была на пределе переносимости боли: очень и очень болезненной, но при этом - все еще оставаться переносимой (труднопереносимой). Базовые принципы: "индифферентный раздражитель должен восприниматься организма, т.е. он должен быть пороговым" и "раздражитель (...) не вызывать оборонительной реакции, не обладать чрезмерной силой". В этом, прямо назову, искусство порки: выпороть предельно больно, но при этом не переходить болевой порог. Повторимся: "безусловный раздражитель должен быть достаточно сильным, значимым для организма, в противном случае временная связь не сформируется".

Еще немного теории.

Отдельные условные рефлексы в определенной ситуации могут связываться между собой в комплексы. Если осуществлять ряд условных рефлексов в строго определенном порядке, с примерно одинаковыми временными интервалами, и весь этот комплекс сочетаний многократно повторять, то в мозге сформируется единая система, имеющая специфическую последовательность рефлекторных реакций, т.е. ранее разрозненные рефлексы связываются в единый комплекс. В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции.

Вышесказанное из "теории" простыми словами ...

Здесь речь идет о том, что формировать условные рефлексы необходимо цепочкой, "цепляя" срабатывания одного условного рефлекса за "запуск" другого. Например, порка за "двойку". - Нам важно не просто сформировать в голове устойчивую доминанту, что "двойка"2 - это плохо", а приучить аккуратно выполнять домашние задания, приучить к прилежанию. Поэтому мы сразу должны формировать всю цепочку условных рефлексов: от "двойка-плохо" до "надо сесть за уроки и усердно заниматься". Принцип: "В дальнейшем, если применять только первый раздражитель, то в ответ будут развиваться все остальные реакции". Другими словами, неохота учить уроки - и тут же "зачесалась задница" -> запускается следующий условный рефлекс в цепочке "НАДО усердно выучить уроки".

Вот как то так. Убедительная просьба, возражая, - тоже ссылаться на физиологию-психологию, а не просто голословно "разводить воду", что порка - это плохо."

 Отправлено: 28.07.19 07:41. Заголовок: "Теоретиков"..

"Теоретиков" тут не густо, большинство интересуются практикой.

 Отправлено: 28.07.19 22:30. Заголовок: Екатерина пишет: Те..

Екатерина пишет:

цитата:

Теоретиков" тут не густо, большинство интересуются практикой.

О-оо, да! С теоретиками здесь действительно не густо. А вот Практики ... Вы кого Екатерина имеете в виду, кого то конкретного, авторитетного участника, или ...? Ау, реальные родители, отзовитесь!

 Отправлено: 01.08.19 05:12. Заголовок: Сомневающийся пишет:..

Сомневающийся пишет:

цитата:

Вы кого Екатерина имеете в виду, кого то конкретного, авторитетного участника, или ...?

Нет, я имею в виду всех, кто читает на эту тему и пишет здесь. Их, по-моему, интересует именно практика, а не теория формирования условных рефлексов на основе учения Павлова.

 Отправлено: 06.08.19 08:27. Заголовок: Очень интересная ..

Очень интересная "научная база", никогда такого не слышала и не читала. Но (мне кажется) в отличии от других теорий эта правильная (просто когда никто не задумывается так). Сочетание условного и безусловного раздражителей это очень похоже на правду.

 Отправлено: 07.08.19 20:01. Заголовок: Larissa пишет: Соче..

Larissa пишет:

цитата:

Сочетание условного и безусловного раздражителей это очень похоже на правду.

Естественно - похоже на правду, потому что это и есть Правда.
Жаль, что противники ТН не удосуживаются хотя бы в рамках школьного курса биологии применить знания к практике. Боль - это тот универсальный метод, который дарован Природой для выработки наиболее прочных связей в мозге.
Не случайно, пусть и интуитивно, на Руси использовали порку по субботам. В корне неверный вопрос - За что? Потому что дело не в - За что? - А Зачем? Затем, чтобы подкрепить условный рефлекс, завязанный на наказание. Поэтому не "просто так" по субботам пороли, а постоянно напоминали о Большой попке, которая последует за действительно реальный проступок.

 Отправлено: 18.01.22 01:04. Заголовок: Larissa пишет: Очен..

Larissa пишет:

цитата:

Очень интересная "научная база", никогда такого не слышала и не читала. Но (мне кажется) в отличии от других теорий эта правильная (просто когда никто не задумывается так). Сочетание условного и безусловного раздражителей это очень похоже на правду.

Сочетание условного и безусловного разражителей это конечно похоже на правду. Здесь ключевое слово ПОХОЖЕ. Насколько эта теория похожа на правду, чтобы отражать реальность ? Наука стремится все упростить. Искусство все усложнить. Что такое секс, это наука или искусство ? Для сексологов это наука. Для обычных людей наверное искусство. По моему опыту общения с сексологами, они мало чего не понимают в сексе. Закомплексованные ребята, руководствующиеся подобными теориями, но считающие при этом себя самыми умными.

цитата:

Убедительная просьба, возражая, - тоже ссылаться на физиологию-психологию,

Даже возражать не буду. Люди это не собаки Павлова. Вы хотите обсуждать секс в рамках примитивной психофизиологической концепции, которую я в принципе отвергаю. Это концепция Шопенгауэра XIX века, дополненная учением Павлова. Над подобной примитивизацией человека, еще до появления таких теорий Тургенев смеялся.

 Отправлено: 11.02.22 12:27. Заголовок: Если говорить о физи..

Если говорить о физиологии, то что за жидкость образуется при длительной порке ремнём? Набилось в верхней части ягодицы. Когда прорвалось, то оказалось не кровь, а прозрачная, желтоватая жидкость.

 Отправлено: 11.02.22 13:50. Заголовок: При длительном ударн..

При длительном ударном воздействии на ткани ключается механизм воспаления, один из главных эдементов которого - отек мягких тканей. Я не знаю о какой именно жидкости вы пишите и что там прорвалось, но при сильной порке повреждаются стенки лимфатических сосудов (они не такие прочные как кровеносные) и лимфа свободно изливается в межтканевое пространство, это один механизм, а второй - повреждение структур кожи (она многослойна) и скопление отечной жидкости между слоями, при том, что поверхностный слой ороговевающего эпителия легко отслаивается и в норме, а при ударах еще быстрее, это может привести к образованию пузырей с отечной жидкостью и их разрывам.

---

 Отправлено: 11.02.22 14:00. Заголовок: Серёг пишет: желтов..

Серёг пишет:

цитата:

желтоватая жидкость

Единственное что на ум приходит - лимфа

 Отправлено: 11.02.22 14:18. Заголовок: Guran пишет: При дл..

Guran пишет:

цитата:

При длительном ударном воздействии на ткани ключается механизм воспаления, один из главных эдементов которого - отек мягких тканей. Я не знаю о какой именно жидкости вы пишите и что там прорвалось, но при сильной порке повреждаются стенки лимфатических сосудов (они не такие прочные как кровеносные) и лимфа свободно изливается в межтканевое пространство, это один механизм, а второй - повреждение структур кожи (она многослойна) и скопление отечной жидкости между слоями, при том, что поверхностный слой ороговевающего эпителия легко отслаивается и в норме, а при ударах еще быстрее, это может привести к образованию пузырей с отечной жидкостью и их разрывам.

Она (эта жидкость) ещё и щиплется, если попадает на просечки. Будто солёная.

 Отправлено: 13.02.22 21:24. Заголовок: Порка действительно ..

Порка действительно вырабатывает рефлексы, "дрессирует". Прикол в том, что на мне эта дрессировка странно работала. За что наказывали, я продолжал делать. При этом, при поднятии мужской руки, я моментально прикрывал голову и были другие действия, которые происходили автоматически. Я не мог это никак контролировать, причем рефлексы долго держались.

 Отправлено: 09.03.22 22:47. Заголовок: Slavik пишет: при п..

Slavik пишет:

цитата:

при поднятии мужской руки, я моментально прикрывал голову

Думаю не только мужской, а любого взрослого человека, это один из простых и реально работающих тестов для определения кто из детей подвергается регулярным т.н.

 Отправлено: 06.06.22 13:49. Заголовок: Да дрессировка это, ..

Да дрессировка это, конечно! Я ещё в детстве как-то заметил, -- ну как "в детстве"? лет, в двенадцать, -- что у меня попка сжиматся при мысли о наказании. Даже, помню, удивился -- это как всё в напряжении, оказывается, было? Расслабить легко, разговор не об этом, -- на сам факт! Так это и есть дрессировка... только и польза имеет место -- всё-таки, учиться начинаешь лучше. А по-другому я за учебники и не сел бы... Вот так!

 Отправлено: 09.09.22 18:18. Заголовок: я против порки как м..

я против порки как метода воспитания именно потому, что в подавляющем большинстве случаев - это именно дрессировка. эффект такого воспитания получается нестойким, а иногда и калечащим. то что есть положительные примеры знаю.

 Отправлено: 10.09.22 00:06. Заголовок: Skabi4evskij пишет: ..

Skabi4evskij пишет:

цитата:

эффект такого воспитания получается нестойким, а

Не соглашусь, дрессировка как раз приводит к стойкому запоминанию, на уровне рефлексов, но вот осознания и понимания может и не быть, маленький ребенок не делает что-то не потому, что так делать нельзя, не хорошо, опасно, а по тому, что ему будет больно, налупят по попе, такое можно услышать от детей 3-6 лет, более старшие уже становятся хитрее и напрямую могут не сказать ... Когда-то дальние родственники оставили на пару дней у нас свою дочь, было ей года 4, девочка тихая и в принципе беспроблемная ... Вечером перед сном находились в одной комнате, она играет в свою куклу, тоже готовит ее ко сну, укладывает как бы на кровать .... Потом поднимает кладет себе на колени и лупит ладошкой по попе ... Я аккуратно после того, как куклу уложили опять спать спрашиваю, что кукла сделала?Оказывается описялась в кровати (была эпоха до памперсов одноразовых), девочку пока была младше дома также наказывали, пришлось попытаться "откорректировать игру", и посоветовать "маленькой маме" перед сном куклу подержать над горшком, чтобы она сделала все свои дела и постель у нее будет сухая и шлёпать ее будет не нужно, она же любит свою куклу и не хочет, чтобы ей было больно ...

 Отправлено: 10.09.22 05:12. Заголовок: Sakh пишет: Не согл..

Sakh пишет:

цитата:

Не соглашусь, дрессировка как раз приводит к стойкому запоминанию, на уровне рефлексов, но вот осознания и понимания может и не быть, маленький ребенок не делает что-то не потому, что так делать нельзя, не хорошо, опасно, а по тому, что ему будет больно, налупят по попе, такое можно услышать от детей 3-6 лет, более старшие уже становятся хитрее и напрямую могут не сказать ...

именно что рефлексов! как у животных. а люди не совсем животные. точнее, в идеале должны переставать быть животными, прогрессировать, поступать сознательно. а порка этому даже мешает, потому что закрепляет рефлексы.
и мне далеко ходить за примерами не надо... под маминым ремнём я закончил школу очень хорошо. по инерции продержался ещё несколько лет. а потом пустился во все тяжкие, особенно когда снял первую квартиру...

 Отправлено: 11.09.22 01:20. Заголовок: Skabi4evskij пишет: ..

Skabi4evskij пишет:

цитата:

поступать сознательно

А я не писал, что это хорошо ... Идеально, когда рефлексы со временем подкрепляются сознанием ... Предки говорили "учить, пока поперек лавки лежит", понятно, что учить, это пороть, но пороть ребенка пока мал, т е. умещается поперек лавки, далее, должна работать у него голова ...

 Отправлено: 11.09.22 03:54. Заголовок: Предки говорили "..

цитата:

Предки говорили "учить, пока поперек лавки лежит", понятно, что учить, это пороть, но пороть ребенка пока мал, т е. умещается поперек лавки, далее, должна работать у него голова ...

ну это значит лет до шести... и поркой такое действие можно назвать весьма условно если, конечно, не брать родителей-идиотов в расчёт...

я хоть и противник ТН детей. но такой подход могу понять. а не когда практически взрослого человека, уже интересующегося противоположным полом, ломают, унижают, забивают до животного состояния...

 Отправлено: 11.09.22 21:16. Заголовок: Skabi4evskij пишет: ..

Skabi4evskij пишет:

цитата:

лет до шести

, да, возможно до 10, если лавка широкая ...

 Отправлено: 31.10.22 19:59. Заголовок: Некие виды дрессиров..

Некие виды дрессировки детей используются тогда когда они не способы соображать что от них требуется. Например, "ABA-терапия" для детей с сильными нарушениями развития мозга, самая что ни на есть типичная дрессировка, но без боли, а наоборот за вкусняшки. А нормально развивающихся детей дрессировать это бред какой-то, имхо. В этом нет никакой нужды, надо работать на развитие осознанности, развивая мозг ребенка.

Skabi4evskij пишет:

цитата:

под маминым ремнём я закончил школу очень хорошо. по инерции продержался ещё несколько лет. а потом пустился во все тяжкие, особенно когда снял первую квартиру...

Типичная ошибка большинства мам. Попытка воспитать идеального ребенка, умного и все такое, из под палки. А так не бывает. Надо давать возможность проявлять свою индивидуальность, отклонятся от идеального пути по своим личным желаниям, совершать ошибки, в том числе серьезные ошибки. Это уроки жизни, без этого нельзя. Эти уроки придется пройти в любом случае, рано или поздно, но лучше если они пройдут вовремя в детском возрасте под присмотром родителей, которые могут провести это безопасным образом.

Sakh пишет:

цитата:

да, возможно до 10, если лавка широкая ...

Согласен.
До 10 лет надо применять к воспитанию все силы и средства. А потом уже поздно будет.