Отправлено: 06.01.19 07:56. Заголовок: Невыполненные обещания

Есть важная тема. Я думаю, что каждый ребёнок во время порки или непосредственно после неё, ещё плача, испытывал обиду на родителя. Не верю, что есть такие сознательные личности, которые испытывали благодарность к поровшему и думали:"Правильно меня порят сейчас. Посильнее нужно бы. Я перевоспитываюсь. Молодец папа (мама)". Скорее всего сознательно и неосознанно каждый думал - можно было бы и просто отругать. Знали бы он (она), как это больно. Ему (ей) лишь бы отхлестать. Вот выросту, никогда не буду пороть своих детей.
Но мы выростаем...

И почему то большинство из нас сами берутся за ремень…

Какова причина этого? Это сложный вопрос... Нежелание заниматься воспитанием ребёнка, как следует? Ведь выпороть же проще. Не нужно докапываться до причин проступка и донести ПОЧЕМУ ТАК поступать нехорошо. С утра выпорол чадо - весь день свободен. Гражданский долг по воспитанию на сегодня (на неделю) выполнил...
Или это осознание мудрости родителя? Правильно все же он делал, нельзя было по другому со мной...
Или нами в глубине души руководят низменные мотивы, в которых мы сами себе даже признаться не хотим? Меня пороли, мне было больно, так пусть и ребёнок мой через это пройдет. А чем он лучше меня?

Но ещё более странно когда непоротый в детстве родитель начинает применять ремень в воспитании…

Хотелось бы услышать честные мысли форумчан по этому поводу.

 Отправлено: 06.01.19 14:25. Заголовок: Я думаю, что за реме..

Я думаю, что за ремень берутся из-за того что не видят иного пути, хотя иногда наверное и без этого нельзя. Наш отец честно пытался часто "копать" под мотивы наших с братом поступков, но мы очень часто или молчали или несли такую чушь, что вспоминать неохота. Причём в этот момент была злость на отца типа "чего те ещё надо, чего привязался, всё равно не скажу правду." так что возможно в этом тоже лежит своя причина, почему родители берутся за ремень. Срабатывает принцип бумеранга "не хочешь говорить или слушать, так получи".

 Отправлено: 06.01.19 20:03. Заголовок: Сталкер пишет: Неже..

Сталкер пишет:

цитата:

Нежелание заниматься воспитанием ребёнка, как следует? Ведь выпороть же проще. Не нужно докапываться до причин проступка и донести ПОЧЕМУ ТАК поступать нехорошо. С утра выпорол чадо - весь день свободен. Гражданский долг по воспитанию на сегодня (на неделю) выполнил...

Я думаю потому, что необходим формальный наказательный ритуал, позволяющий не докапываться до очевидных причин.
Нельзя ничего объяснить, если человек все давно прекрасно понял. Он отлично знал, что так поступать нехорошо. Его надо снисходительно простить, посмеявшись над его слабостью. Но надо и дать стимул вести себя хорошо в будущем. Чтобы знание о хорошо и плохо получили дополнительное подкрепление. Наказание должно быть маленькой дополнительной гирькой на весах этического выбора между "хорошо" и "плохо". Но именно маленькой и дополнительной. Нельзя кидать на весы двухпудовую гирю, ведь тогда с ее помощью можно будет заставить человека сделать все, что угодно. Даже ужасное зло.

Упрямство, кстати, возможно перед лицом сурового наказания. Если наказание легкое, упрямец смешон. "Буду сидеть на табуретке, на зло маме не сяду в кресло" и так всегда. Глупо же, правда? А вот перетерпеть даже серьезную порку и потом поступать по своему своего рода героизм.
А если шлепают не сильно, но каждый раз, упрямство теряет смысл. Понимаешь, что надо или слушаться или как-то договариваться. Вступать в диалог.
Если ребенок чувствует, что родителям стыдно брать ремень, им тоже от этого плохо, он будет упрямиться. Ведь они тоже что-то теряют, настаивая на своем! Если же мама отшлепает легонько, но радостно: "отлично, есть повод устроить трепку, ведь без нее ты у меня портишься." То, извините, тут никак на своем не настоишь.

Наказание должно быть легким и должно быть нормой. Иначе оно просто не работает как наказание и превращается во что-то совершенно диструктивное.

 Отправлено: 07.01.19 00:16. Заголовок: Сталкер пишет: поче..

Сталкер пишет:

цитата:

почему большинство из нас сами берутся за ремень…

А может быть все гораздо проще и не в воспитательных мотивах дело?

Ведь даже один раз соприкоснувшись с телесным наказанием мы получаем заражение "покорностью неизбежному насилию". Мы переживаем это насилие над нами и подчиняемся ему, ломая собственное чувство достоинства, мы приобретаем в собственных глазах очень не уважаемые никем черты сначала "плохого ребенка", потом "глупого упрямого мальчишки", а под конец "нерадивого раба" которого не называют рабом, но наказывают именно так, как секли рабов за любой поступок. И чем чаще практикуется порка в семье, тем меньше может чувствовать себя ребёнок свободным человеком.

А когда он вырастает и у него появляется возможность сменить свою роль на "хозяина" чьего-то тела и души - найдется ли хоть один, кто не захочет попробовать себя в этой иной роли? Просто взять чью-то задницу, снять с неё штаны и лупить ремнем, отчетливо понимая, что эта чья-то задница полностью в твоей власти, и он может хоть заораться, а "будет так как я сказал!"

Это не только чувство превосходства в роли хозяина чьего-то тела, но и этакая квази-психотерапия собственных детских страхов порки. Родители лупят детей, чтобы избавиться от собственных комплексов неполноценности, от тех что в них ремнём или скакалкой вбили их собственные родители.

И бывший поротый ребёнок порет уже своего, заражая вирусом "покорности насилию" и передавая эстафету рабства следующим поколениям своих потомков.


P.S.Наверное жителям Форума не нужно объяснять, что вирус "покорности насилию" имеет своего двойника, который называется "насилие над покорностью" или по простому САДИЗМ.

Может потому мы и хватаемся за ремень, дорогие форумчане, что мы садисты и есть?





____________________________________________________

 Отправлено: 07.01.19 20:01. Заголовок: Ну разошлись противн..

Ну разошлись противники наказаний ни на шутку)))
А давайте начнем с того, что понятие ВОСПИТАНИЕ подразумевает под собой не только наказания. Не приравнивайте пожалуйста.
Следующий постулат- воспитание без наказания, так же как и без поощрения, невозможно.
Порка- наказание традиционное, применяемое многие многие века в разных слоях общества.
И что? У всех , поголовно, комплекс раба в голове?
Несомненно попадаются родители - садисты которых к детям близко подпускать нельзя, неважно с ремнем или без. Но не надо всех тех, кто применяет порку в качестве наказания, за определенные проступки, приравнивать к садистам и обвинять в "психотеррапии"своих, родительских тараканов.

Сталкер пишет:

цитата:

Но ещё более странно когда непоротый в детстве родитель начинает применять ремень в воспитании…

Дык просто все...
Кто сталкивался с настоящими подростковыми заскоками, для того ответ очевиден: Просто нет другого выхода!

 Отправлено: 07.01.19 20:59. Заголовок: Но ведь, очевидно, у..

Но ведь, очевидно, у таких родителей тоже бывали подросткоаые заскоки. Они бывают у всех. Их родители же справлялись с ними без ремня?

 Отправлено: 08.01.19 17:05. Заголовок: Опять я про себя......

Опять я про себя....
Можно конечно сто раз сказать " времена были другие..." Но нонешние дети, как не крути, намного лучше чем наше поколение.
Ну да, драки между районами стенка на стенку- не актуальны. Банды, разгул детской проституции, наркомании, токсикомании, подросткового алкоголизма- по большому счету все в прошлом. Сейчас это скорее исключение. Тогда было нормой.
Теперь дети намного умнее, сознательнее. Здоровый образ жизни для большинства норма, просто потому, что так модно. и слава всевышнему...
Теперь другие беды: экстремальные селфи и опасные игрушки.
Улыбает.
По большому счету махнуть бы на эту фигню рукой, но уж больно страшные последствия от этой фигни.
Пройдет еще пара десятков лет и у молодняка наверняка будут новые развлечения, от которых родители будут хвататься за сердце и орать " вот в наше время мы так не делали..."
Неизменным остается одно: подрастающее поколение надо воспитывать. Разговаривать, хвалить, ругать поощрять, и порой наказывать.
И да, заскоки - заскокам рознь. И детей всех под одну гребенку грести - не получается.
Кому - то и "домашний арест" - суровое наказание, а кого - то драть и драть надо, чтобы на путь истинный наставить.

Сталкер пишет:

цитата:

Но ведь, очевидно, у таких родителей тоже бывали подростковые заскоки. Они бывают у всех. Их родители же справлялись с ними без ремня?

Разве?
Вот помнится мне, что в моем детстве лупили практически всех. И не заморачивались родители этическими - психологическими вопросами. Нормой это было...

 Отправлено: 08.01.19 22:37. Заголовок: magistr пишет: не н..

magistr пишет:

цитата:

не надо всех тех, кто применяет порку в качестве наказания, за определенные проступки, приравнивать к садистам

Ну вот ещё! А агрессия с целью причинить боль, разве садизмом не является. Он самый и есть. То есть все родители, которые применяют ТН в качестве воспитательной меры разумеется являются садистами. Другое дело что садизм совсем не обязательно является эротическим фетишем или замешан на паранойе - это обычная человеческая жестокость, через которую в своём развитии проходит каждый человек. Те, у кого опыт жестокости в детстве или юности оставляет негативный осадок - они детей не порят, а кому-то нравилось в детстве кузнечикам головы отрывать, и он берет ремень с целью удовлетворения собственного понимания справедливости (удовлетворение - здесь главное слово).

magistr пишет:

цитата:

Порка- наказание традиционное, применяемое многие многие века в разных слоях общества. И что? У всех , поголовно, комплекс раба в голове?

А разве нет? Посмотрите на наших соотечественников - 85-86% готовы к безусловному подчинению своему начальнику по первому требованию; Конечно порку применяли веками и во всех слоях общества, НО принципы свободы личности были сформулированы и закреплены в законах только в веке ХХ, когда изменилось отношение именно к ТН, когда ТН были выведены из практики уголовных наказаний в основных индустриальных державах мира. Мы живем в эпоху перехода человечества к следущей ступени социальных отношений - отношений людей равных в правах и в ответственности (этот переход ещё долго тянуться будет)

Я совершенно согласен, что воспитание без наказания не бывает; Но наказание без порки бывает, и совершенно точно оно бывает не менее эффективно!

Кстати про садизм или бытовую жестокость (по моему это одно и то же) - если я не обманываю самого себя и осознаю свои садистические наклонности, но хочу избежать схожей участи для ребёнка, то я буду осознанно в воспитании искать иные способы наказаний, никак не связанные с поркой и унижением (а это всегда вместе).

Если мозгов достанет - найду. Не хватит - не найду и ему придется самому "обжечься" горьким опытом (но предупредить и по возможности смягчить встречу с реальностью я постараюсь).

По меньшей мере я не стану причиной размягчения характера или развития комплексов неполноценности своего сына. Разве это мало?


__________________________________

 Отправлено: 09.01.19 08:13. Заголовок: magistr пишет: ноне..

magistr пишет:

цитата:

нонешние дети, как не крути, намного лучше чем наше поколение. Ну да, драки между районами стенка на стенку- не актуальны. Банды, разгул детской проституции, наркомании, токсикомании, подросткового алкоголизма- по большому счету все в прошлом. Сейчас это скорее исключение. Тогда было нормой. Теперь дети намного умнее, сознательнее.

magistr пишет:

цитата:

Вот помнится мне, что в моем детстве лупили практически всех. И не заморачивались родители этическими - психологическими вопросами. Нормой это было

Может быть первое было в значительной степени следствием второго?

Guran пишет:

цитата:

Я совершенно согласен, что воспитание без наказания не бывает

Вообще то любое наказание обидно и унизительно. Так что большой принципиальной разницы между их видами я не вижу. Меня, наверное, вообще не наказывали, а просто разговаривали (хотя часто на повышенных тонах). Не могу сказать, что результаты этого воспитания были совсем удачными (хотя и не стал преступником), и что такое может применяться ко всем, но все таки многие люди воспитывают детей без наказаний. Если не ошибаюсь, в Германии и некоторых других европейских странах запрещены любые наказания, а не только телесные.

 Отправлено: 09.01.19 10:12. Заголовок: Для того чтобы сумет..

Для того чтобы суметь обойтись без ТН, нужно очень поднялся над собой. Это очень тяжело. Не все этого хотят, некоторые не могут, а некоторые имеют другую принципиальную позицию по этому вопросу. Но, на мой взгляд, обойтись без ТН - это педагог уровня Бог... Кто то так и будет играть с детьми всегда на уровне "новичок", кто то сумеет подняться до уровня " ветеран". Все зависит от желания игрока, возможно, его умений и настойчивости...

 Отправлено: 09.01.19 10:39. Заголовок: Да вообще то совреме..

Да вообще то современные люди так запуганы ужасами ТН, что для них гораздо проще удержаться от этого. И не надо для этого быть богом. Часто родители не сдерживают себя и переходят на крик, не проявляя никакой божественной выдержки. Просто руки не распускают. И результаты воспитания далеко не всегда божественные. Просто они боятся, что с ТН будет еще хуже.

 Отправлено: 09.01.19 11:12. Заголовок: Сталкер пишет: это ..

Сталкер пишет:

цитата:

это педагог уровня Бог

Педагог уровня Бог - это, наверно, А.С. Макаренко?

Почему-то вспомнилось, что там дело пошло на лад только после того, как он заехал по морде Задорову - "в состоянии гнева и обиды, доведенный до отчаяния и остервенения всеми предшествующими месяцами"... "Ударил сильно... ударил второй раз, схватил его за шиворот, приподнял и ударил третий раз".

И его сразу стали слышать. По-моему, насколько я помню, даже повторять не пришлось. А до этого всё совсем было плохо.

Вы не подумайте, я не сторонник тех методов, которые отстаивает magistr. Но я думаю, что рассуждать обо всем этом абстрактно имеет очень мало смысла. Многое зависит от конкретной ситуации. В его ситуации, получив в "наследство" детей с неблагополучным прошлым, легко можно было дойти "до отчаяния и остервенения".

 Отправлено: 09.01.19 13:46. Заголовок: SS пишет: Если не ..

SS пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, в Германии и некоторых других европейских странах запрещены любые наказания, а не только телесные.

Вот пожалуйста не надо мне про европейские ценности, ювеналку и прочие прелести их культуры, а то я буду очень громко материццо, забыв про манеры и воспитание. Чур нас, ЧУР от таких поведенческих норм. Вот уж кто не авторитет... Развалили в своих странах институт семьи и навязывают другим свое грехопадение, умопомрачение.

SS пишет:

цитата:

Может быть первое было в значительной степени следствием второго?

Нет.
Просто мы еще не умели. не знали как воспользоваться свалившейся свободой. Вот и выливалось все это в уродливые формы.
повторюсь. время было такое. сМутное)

Сталкер пишет:

цитата:

Но, на мой взгляд, обойтись без ТН - это педагог уровня Бог...

Ага.
Или пофигиста, который забил на воспитание. "Мне лень, авось и сам поймет".

Гость (ох, догадываюсь кто...) не пора ли зарегистрироваться и показать нам свою точку зрения? Ведь у Вас была такая мысль...

 Отправлено: 09.01.19 15:12. Заголовок: magistr пишет: Или ..

magistr пишет:

цитата:

Или пофигиста, который забил на воспитание. "Мне лень, авось и сам поймет".

Ограничеватся только наказаниями за все подряд тоже уровень пофигиста. Так проще зачем что то обьяснять. Можно просто напороть. Авось сам поймет за что. ребенок даже не знает правил что нельзя но если нарушает то что не знает получает. Странно.
Пример. Дома папа курит, на виду у ребенка. никогда не говрит что это плохо. В какоц то момент ребенок пробует курить, папа об этом узнает и берется за ремень. Не обьяснив что это плохо, вредно для здоровья. тем более детского. И таких примеров сотни. Когда ребенок узнает что то новое для себя. А дома ему никто не обьяснил что это плохо, опасно и тп. Но неприменно получает наказание.

Я часто с таким не сталкивался. Но тем не менее сталкивался. Я крайне редко куда то уходил на долго из домаю Не особо общительный был. И мне никогда не говорили что нельзя на долго пропадать не предупредив маму или бабушку. Ну просто никто не думал видимо что мне такое в голову придет. гуляю во дворе и гугляю надоедает сам прихожу. Но в какой то момент мы с другом узнали что через пару кварталов от нашего двора есть крутой деревянный двор где очень много качелей горок и тп. И пошли туда. Пришли и долго катались на рутых качелях. бушали играли. А нас в это время как позже выяснилось все искали. Но блин никто ж не сказал то нельзя или хотя бы надо предупредить. как позже выяснилось не думали что мне это в голву придет. Но ремня за это я получил. Причем именно за это. И лишь потом мне обьяснили, что надо говорить где ты и что с тобой. Ая то думал всем пофиг. А оказалось нет. Потом стал предупреждать мне ж не сложно, просто надо было сказать что так надо.

 Отправлено: 09.01.19 15:28. Заголовок: magistr пишет: свою..

magistr пишет:

цитата:

свою точку зрения

Дело в том, что у меня нет никакой точки зрения. Не "вписываюсь" в тематику форума. Нет опыта в любом качестве. Просто... люди здесь встречаются интересные, нравится читать... Неожиданно застряла, иногда невольно вставляю свои 5 копеек...

 Отправлено: 09.01.19 18:07. Заголовок: Я конечно давно подо..

Я конечно давно подозревал. но коль начались тексты про опыт. Выскажусь. Я предполагаю что гость Марина.

 Отправлено: 09.01.19 20:57. Заголовок: Я перефразирую свою ..

Я перефразирую свою фразу - подняться до уровня Бог... Я был неправ.
Правильнее будет - идти с ребёнком вместе до уровня Бог в воспитании друг друга. Именно так - в воспитании друг друга, осознав равноправие другого в ПРАВЕ, а не только в обязанностях. Либо поднять ребёнка до своего уровня, либо опуститься до его во взаимном уважении. Тогда это будет справедливо.

 Отправлено: 09.01.19 21:48. Заголовок: Гость пишет: Педаго..

Гость пишет:

цитата:

Педагог уровня Бог - это, наверно, А.С. Макаренко? Почему-то вспомнилось, что там дело пошло на лад только после того, как он заехал по морде Задорову - "Ударил сильно... ударил второй раз, схватил его за шиворот, приподнял и ударил третий раз".

А это совсем другой опыт педагогики - Макаренко не брал себя роль родителя, он был надзирателем в колонии и бил воспитанников как в драке бьют взрослых.
Собственно беспризорники и были уже взрослыми несмотря на возраст до 12 лет и пороть бы себя не позволили, а вот настучать в ответ по лицу "воспитателя с маузером" - легко и просто.







______________________________________________

 Отправлено: 09.01.19 21:49. Заголовок: Тогда уж не Марина, ..

Тогда уж не Марина, а Маринка - любимое имя уважаемого форума.

Yejik, стилистическая экспертиза - явно не Ваш конек. И оригинальность предположений - тоже. Предположение здесь всегда одно.

Не думала, что моя скромная персона является объектом "давних подозрений". Наверно, анонимность, действительно, напрягает. Впредь постараюсь молчать.

Администратор, не выкладывайте это мое сообщение, не засоряйте ветку. Смело удаляйте. Но только вместе с "высказыванием" Ёжика, в котором он блещет грамотным применением метода дедукции.

 Отправлено: 10.01.19 12:52. Заголовок: Нет Yejik, это далек..

Скрытый текст

Нет Yejik, это далеко не Маринка))) Очень далеко. Я с Маринками не общаюсь. А этой девушке я искренне благодарен. Хоть был не самым хорошим собеседником. Умный,порой даже мудрый, внимательный, терпеливый и чуткий человек. Присмотритесь и прислушайтесь- не пожалеете. То что я вернулся на форум 100% ее заслуга. И ВСЕ брек уже!! Нефиг в каждом пользователе видеть Маринку. У нас новый админ, Специально выбирал принципиального, не терпящего Маринок. Он круто взялся за дело. Как по мне, даже слишком круто. Так что Маринки не пройдут!)) И вообще, добрее надо быть друзья, добрее!

Сталкер пишет:

цитата:

Правильнее будет - идти с ребёнком вместе до уровня Бог в воспитании друг друга. Именно так - в воспитании друг друга, осознав равноправие другого в ПРАВЕ, а не только в обязанностях. Либо поднять ребёнка до своего уровня, либо опуститься до его во взаимном уважении. Тогда это будет справедливо.

+++++++

Сталкер пишет:

цитата:

Вот выросту, никогда не буду пороть своих детей. Но мы выростаем... И почему то большинство из нас сами берутся за ремень…

Да просто потому что это нормальное наказание которое работает.
Мой старшенький... На этой площадке (или не на этой но в этой дискуссии), в споре с участником 92, бил себя в грудь, кричал, что не возьмется за ремень.)))
И что...
Порой гляжу со стороны, так и хочется этих горе- воспитателей стукнуть. То шлепнут старшего, то ремнем грозят, то орут на ребенка как потерпевшие. Видимо и наказывал уже...
Ну и???

 Отправлено: 12.01.19 00:21. Заголовок: SS пишет: Часто род..

SS пишет:

цитата:

Часто родители ... боятся, что с ТН будет еще хуже.

magistr пишет:

цитата:

Да просто потому что это ...наказание которое работает.

Вот в этом и разница: для одних порка - наказание которое работает сейчас, а другие думают об отдаленных последствиях ТН.
Я ведь тоже об этом.


___________________________________

 Отправлено: 12.01.19 14:45. Заголовок: Guran пишет: Вот в ..

Guran пишет:

цитата:

Вот в этом и разница: для одних порка - наказание которое работает сейчас, а другие думают об отдаленных последствиях ТН. Я ведь тоже об этом.

Дык отдаленные последствия - воспитанный , культурный ребенок, получивший достойное образование, умеющий думать не только о сиюминутном наслаждении, но и о последствиях, адекватно, спокойно воспринимающий неприятности во взрослой жизни. Вы не про эти ли " отдаленные последствия?".
Я уже писал...
Любой педагог подтвердит вам, что двоечник и хулиган, обычно лучше приспосабливается во взрослой жизни, чем ребенок кармин. Иммунитет однако))))

 Отправлено: 12.01.19 16:48. Заголовок: Ну вот не каждый реб..

Ну вот не каждый ребёнок вырастет культурным и воспитанным, благодаря порке. Некоторые, вопреки ей... Некоторым детям вобще противопоказана порка. И не от пола это зависит...

 Отправлено: 12.01.19 21:53. Заголовок: Guran пишет: а вот ..

Guran пишет:

цитата:

а вот настучать в ответ по лицу "воспитателя с маузером" - легко и просто.

Да. Запросто могли, потому что физически были намного сильнее.

Но не только не сделали этого, а еще и извинялись - "мы не такие плохие, всё будет хорошо".

Наверно потому, что не могли не видеть, как он для них старался. А еще потому, что почувствовали все его эмоции и переживания, которые он испытал при этом эпизоде - в общем то, что всё это обошлось ему дороже, чем его подопечному.

Наверно, именно от этого - от того, насколько переживает сам родитель (в данном случае - воспитатель) - во многом зависит, остается ли у детей осадок в душе от примененных к ним жестких мер.

И, наверно, Guran, Вас напрасно до сих пор так сильно тревожит тот случай с сыном - он не может не понимать, что Вам это тоже обошлось дороже, чем ему.

 Отправлено: 13.01.19 02:10. Заголовок: Гость пишет: случай..

Гость пишет:

цитата:

...случай с сыном - он не может не понимать...

тут Вы не правы. Каждый понимает только то, что он понимает применительно к своему опыту, к своим чувствам, к своей боли и обиде.

мы только думаем, что понимаем своих родителей или своих детей, а на самом деле мы понимаем себя, если бы сами очутились на их месте. То есть очень часто понимания чужого переживания не бывает в принципе.

Хотя исключения есть конечно, это люди с особым талантом понимания - эмпатии, явлении уже отчасти изученном (и основа его уже названа - "зеркальные нейроны"). Такая отраженная эмоциональная реакция в сочетании со способностью(!) к анализу иногда позволяет разобраться, что именно твориться в душе другого.

Но подобной способностью обладают даже не все профессиональные психологи и психотерапевты, что уж говорить про людей простых, у которых ремень в первом ряду воспитательных мер убеждения.


_____________________________________________