Отправлено: 14.04.14 14:19. Заголовок: Людмила Петрановская/ Бить или не бить ребенка?

Вроде бы еще не было. Оригинал: https://vk.com/topic-29740014_26738320

После статьи "Об отношении к детям на протяжении истории человечества" http://vk.com/topic-29740014_26697324 посыпалось много вопросов такого плана: "так бить или не бить ребенка, и как это отразится на его будущем?". Вот статья Людимлы Петрановской, в которой, надеюсь, вы найдете эти ответы.

Если родитель с младенчества относится к ребенку с эмпатией, то и ребенок научается у него эмпатии, еще в раннем детстве он точно воспринимает чувства родителя, а после созревания способности удерживать в сознании целостный образ родителя, примерно около 9-10 лет, уже очень хорошо представляет себе, что чувствует родитель в той или иной ситуации, даже если прямо сейчас не видит его. И для него обрекать родителя на муки тревоги столь же противоестественно, как родителю его бить.

Да, бывают дети с задержанным психоэмоциональным развитием, бывают дети с особым прошлым, которое не дало вполне развиться эмпатии. То есть эмпатичность родителя еще не гарантирует эмпатичности ребенка, к сожалению. Зато ОТКАЗ родителя от эмпатии (а порка невозможна без такого отказа) с очень большой вероятностью приводит к неэмпатичности ребенка, к тому, что он загуляет на ночь, а потом искренне удивится, чего это все так переполошились.

Ну, и даже проще: вынуждая ребенка чувствовать боль и страх, чувства сильные и грубые, мы не оставляем никакого шанса для чувств тонких - раскаяния, сострадания, сожаления, осознания того, как ты дорог. Ничего, кроме горящей задницы.

Мне кажется, между родителем и ребенком всегда существует некий негласный неосознаваемый договор о том, кто они друг другу, каковы их взаимоотношения, как они обходятся с чувствами своими и друг друга. И есть несколько моделей этих договоров, в каждой из которых тема физических наказаний звучит совершенно по-разному.

Модель традиционная, естественная, модель привязанности.

Родитель для ребенка - прежде всего источник защиты. Он всегда рядом в первые годы жизни. Если надо ребенку что-то не разрешить, мать останавливает его в буквальном смысле - руками, не читая нотаций. Между ребенком и матерью глубокая, интуитивная, почти телепатическая связь, что сильно упрощает взаимопонимание и делает ребенка послушным. Физическое насилие может иметь место только как спонтанное, сиюминутное, с целью мгновенного прекращения опасного действия - например, резко отдернуть от края обрыва или с целью ускорить эмоциональную разрядку. При этом особых переживаний по поводу детей нет, и если оно требуется, например, для обучения навыкам или для соблюдения ритуалов, они могут подвергаться вполне себе жестокому обращению, но это не наказание никаким боком, а даже наоборот иногда. Дети адаптированы к жизни, не слишком тонко развиты, но в целом благополучны и сильны.

Модель дисциплинарная, модель подчинения, "удержания в узде", "воспитания"

Ребенок в этой модели - источник проблем. Если его не воспитывать, он будет полон грехов и пороков. Он должен знать свое место, должен подчиняться, его волю нужно смирить, в том числе с помощью физических наказаний. Этот подход очень ярко прозвучал в философа Локка, он с одобрением описывает некую мамашу, которая 18 (!) раз за один день высекла розгой двухлетнюю кроху, которая капризничала и упрямилась после того, как ее забрали от кормилицы. Такая чудная мамаша, которая проявила упорство и подчинила волю ребенка. Никакой привязанности к ней не испытывающего, и не понимающего, с какого перепугу он должен слушаться эту чужую тетку .

Появление этой модели во многом связано с урбанизацией. Он должен быть "обтесан" для пребывания в четырех стенах и для воспитания не родителями, а нанятыми людьми. Любопытно, что даже семьи, у которых не было жизненно важной необходимости держать детей в черном теле, принимали эту модель. Вот в недавнем фильме "Король говорит" между делом сообщается, как наследный принц (!) страдал от недоедания, потому что нянька его не любила и не кормила, а родители заметили это только через три года.

Естественно, не подразумевая привязанности, эта модель не подразумевает и никакой эмоциональной близости между детьми и родителями, никакой эмпатии, доверия, никаких "чюйств". Только подчинение и послушание с одной стороны и строгая забота, наставление и обеспечение прожиточного минимума с другой. В этой модели физические наказания абсолютно необходимы, они планомерны, регулярны, часто очень жестоки и обязательно сопровождаются элементами унижения - дабы подчеркнуть идею подчинения. Дети часто виктимны и запуганы либо идентифицируются с агрессором ("меня били - и человеком вырос, и я буду бить"). Но при наличии других ресурсов вполне вырастают и живут, не то чтобы в контакте со своими чувствами, но более-менее. Особенно адаптированы к иерархическим системам: армии, церкви, госаппарату. Да Диккенс вон блестяще их описал во всех подробностях и вариантах.

Модель "либеральная", модель "родительской любви"

Новая и неустоявшаяся, возникшая из отрицания жестокости и бездушной холодности модели дисциплинарной. Содержит идеи типа "ребенок всегда прав, дети чисты и прекрасны, учитесь у детей, с детьми надо договариваться" и всякое такое. Заодно с жестокостью отрицает саму идею семейной иерархии и власти взрослого над ребенком.

Предусматривает доверие, близость, внимание к чувствам, осуждение явного (физического) насилия. Ребенком надо "заниматься", с ним надо играть и "говорить по душам".
При этом в отсутствие условий для нормального становления привязанности и в отсутствии здоровой программы привязанности у самих родителей (а откуда ей взяться, если их-то воспитывали в страхе и без эмпатии?) дети не получают чувства защищенности, не могут быть зависимыми и послушными, а им это жизненно важно, особенно в первые годы, да и потом.

Не чувствуя себя за взрослым, как за каменной стеной, ребенок начинает стараться сам стать главным, бунтует, его разносит от тревоги. Родители переживают острое разочарование - вместо "прекрасного дитя" они получили злобного и несчастного монстрика. Они психуют, срываются, бьют - не намеренно, а в приступе ярости и отчаяния, потом сами себя грызут за это. А на ребенка злятся нешуточно - ведь он "должен понимать, каково мне". Некоторые открывают для себя волшебные возможности эмоционального насилия и берут за горло шантажом и чувством вины. Дети, неблагодарные сволочи, вытирают об родителей ноги, ничего не хотят, ничего не ценят. Все хором ругают либеральные идеи и доктора Спока, который вообще ни при чем, и вспоминают, где лежит ремень. Доктор Добсон алчно подсчитывает гонорары.

Так вот, в пределах дисциплинарной модели физическое насилие не очень сильно ранило, если не становилось запредельным, потому что таков был договор. Никаких чуств, как мы помним, никакой эмпатии. Ребенок этого и не ждет. Больно - терпит. По возможности скрывает проступки. И сам к родителю относится как к силе, с которой надо считаться - без особого тепла и нежности.

Когда же стало принято детей любить и стало надо, чтобы они в ответ любили, когда родители стали подавать детям знаки, что их чувства важны, - все изменилось, это другой договор. И если в рамках этого договора ребенка вдруг начинают бить ремнем, он просто офигевает, теряет всякую ориентацию. Отсюда феномен, когда порой человек, которого все детство жестоко пороли, не чувствует себя сильно травмированным, а тот, кого один раз в жизни не так уж сильно побили или только собирались, помнит, страдает и не может простить всю жизнь.

Чем больше контакта, доверия, эмпатии - тем немыслимее физическое наказание. Не знаю, если б вдруг, съехав с катушек, я начала со своими детьми что-то подобное проделывать, мне страшно даже подумать о последствиях. Потому что это было бы для них полное изменение картины мира, крушение основ, то, отчего сходят с ума. А для каких-то других детей других родителей это был бы неприятный инцидент - и только.

Поэтому и не может быть общих рецептов про "бить не бить" и про "если не бить, то что тогда". И задача, которая стоит, она гораздо более глубокая и глобальная, чем решить вопрос "где у него кнопка" и как заставить слушаться.

Модели моделями, но давайте посмотрим теперь с другой стороны: что есть сам акт физического насилия по отношению к ребенку (во многим все это справедливо и для нефизического: оскорбления, крик, угрозы, шантаж, игнор и т. д.) Какие есть варианты? Вот что я наблюдала в жизни, в работе и в описаниях в литературе, если ничего не упустила. Буду признательна, если кто-то дополнит. Это важно понимать, чтобы можно было что-то с этим сделать. Располагаю по нарастанию жести.

1. Спонтанная реакция на опасность. Это когда мы ведем себя, по сути, на уровне инстинкта, как животные, в ситуации непосредственной угрозы жизни ребенка. У нас были соседи, а у них - большая старая собака колли. Очень добрая и умная, позволяла детям себя таскать за уши и залезать верхом и только понимающе улыбалась на это все. И вот однажды бабушка была дома одна со своим трехлетним внуком, что-то делала на кухне. Прибегает малыш - ревет, показывает руку - прокушена до крови, кричит: "Она меня укусила!". Бабушка в шоке - неужели собака с ума сошла на старости лет, а вдруг бешенство? Спрашивает: а что ты ей сделал? Ну, мелкий и говорит: "Ничего я ей не делал, я хотел с балкона посмотреть, а она сначала рычала, а потом ..." Бабушка на балкон - там окно распахнуто и стул приставлен. Если б залез и перевесился - все, этаж-то пятый.

Дальше бабушка мелкому дала по заднице, а сама села рыдать в обнимку с собакой. Что он из всей этой истории понял, я не знаю, с его точки зрения - полный сюр, но отрадно, что у него будут еще лет восемьдесят впереди на размышления, благодаря тому, что собака отступилась от своих принципов.

2. Попытка ускорить разрядку представляет собой разовый шлепок или подзатыльник. Совершается обычно в моменты раздражения, спешки, усталости. В норме сам родитель считает это своей слабостью, хотя и довольно объяснимой. Никаких особых последствий для ребенка не влечет, если потом он имеет возможность утешиться и восстановить контакт.

3. Стереотипное действие, "потому что так надо", "потому что так делали родители", так требуется культурой, обычаем и т. п. Присуще дисциплинарной модели. Может быть разной степени жестокости. Обычно при этом при этом не вникают в подробности проступка, мотивы поведения ребенка, поводом становится формальный факт: двойка, испорченная одежда, невыполнение поручения. Встречается чаще у людей, эмоционально туповатых, не способных к эмпатии ( в том числе и из-за аналогичного воспитания в детстве). Хотя иногда это просто от скудости, так сказать, арсенала воздействий. С ребенком проблемы, что делать? А выдрать хорошенько.

Для ребенка также эмоционально туповатого оно не очень травматично, ибо не воспринимается как унижение. Ребенка чувствительного может очень ранить.

Вообще этот тип мы не очень хорошо знаем, потому что к психологам такие родители не обращаются, в обсуждениях темы не участвуют, ибо не видят проблемы и не задумываются. У них "своя правда". Как с ними работать не очень понятно, потому что получается сложная ситуация: общество и государство вдруг стали считать такое неприемлемым и готовы чуть ли не забирать детей. А люди реально не видят, из-за чего сыр-бор и говорят "а че с ним будет?". Часто и сам ребенок не видит.

4. Стремление передать свои чувства, "чтоб он понял наконец". То есть насилие как высказывание, как акт коммуникации, как последний довод. Сопровождается очень сильными чувствами родителя, вплоть до измененного состояния сознания "у меня в глазах потемнело", "сам не знаю, что на меня нашло" и всякое такое. Часто потом родитель жалеет, чувствует вину, просит прощения. Ребенок тоже. Иногда это становится "прорывом" в отношениях. Классический пример описан Макаренко.

Не может быть сымитировано, хотя некоторые пытаются и огребают лютую и справедливую ненависть ребенка в ответ. Отдельные особи еще и себя потом делают главными бедняжками с текстом "Посмотри, до чего ты довел мамочку". Но это уже особый случай, деформация личности по истероидному типу.

Этот вид насилия в нашей культуре очень распространен и почти одобряем.
Часто бывает на фоне переутомления, нервного истощения, сильной тревоги, стресса. Последствия зависят от того, готов ли сам родитель это признать срывом и ЧС, или, защищаясь от чувства вины, начинает насилие оправдывать и выдает себе индульгенцию на насилие "раз он слов не понимает". Тогда ребенок становится постоянным громоотводом для родительских негативных чувств. Со всеми вытекающими.

5. Неспособность взрослого переносить фрустрацию. В данном случае фрустрацией становится несоответствие поведения ребенка или самого ребенка ожиданиям взрослого. Часто возникает у людей, в детстве не имевших опыта защищенности и помощи в совладении с фрустрацией. Особенно если они возлагают на ребенка ожидания, что он восполнит их эмоциональный голод, станет "сбычей мечт", той самой "мамой, которая всегда поймет и поможет" для них самих или хотя бы "идеальным ребенком". При столкновении с тем фактом, что ребенок этого не может и/или не хочет, испытывают ярость трехлетки и себя не контролируют. Ребенка вообще-то страстно любят, но в момент приступа - люто ненавидят, то есть смешанные чувства им не даются, как маленьким детям. Воспитанники детских домов или отвергающих родителей. Иногда это психопатия.

На самом деле этот вид насилия очень опасен, так как в приступе ярости и убить можно. Собственно, именно так обычно и калечат, и убивают. Для ребенка оборачивается либо виктимностью и зависимостью, либо стойким отторжением от родителя, страхом, ненавистью.

6. Месть. Не так часто, но бывает. Помнится, был фильм французский, кажется, где отец бил сына как бы за то, что неусердно занимается музыкой, а на самом деле - мстил за то, что из-за детской шалости ребенка погибла его мать. Это, конечно, драматические навороты, обычно все прозаичнее. Месть за то, что родился не вовремя. Что похож на отца, который предал. Что болеет и "жизнь отравляет".

Последствия хреновые. Аутоагрессия, суицидальное поведение ребенка. Если родитель так сильно не хочет, чтобы ребенок жил, он чаще всего слушается и находит способ. Ради мамочки. Ради папы. В более мягком варианте становится старшим и утешает - как в том же фильме. Реже -ненавидит и отдаляется.

7. Садизм. То есть собственно сексуальная девиация (отклонение). Вряд ли это новая мысль, но порка очень похожа символически на половой акт. Обнажение определенных частей тела, поза подставления, ритмичные телодвижения, стоны-крики, разрядка напряжения. Почитать тексты на всяких БДСМ ресурсах - там прямые аналогии везде. Не знаю, проводились ли исследования, как связана склонность физически наказывать детей (именно пороть) и степень сексуального благополучия человека. Мне вот сдается, что сильно связаны. Во всяком случае, самые частые и жестокие порки наблюдались именно в тех обществах и институтах, где сексуальность была наиболее жестко табуирована или регламентирована, в тех же монастырских школах, частных школах где традиционно преподавали люди несемейные, закрытых военных училищах и т. д. И для меня довольно понятен тот факт, что пересмотр отношения к физическим наказаниям детей в общественном сознании случился вскоре после сексуальной революции.

Поскольку в глубине души взрослый обычно прекрасно знает, в чем истинная цель его действий, городятся подробные рационализации. А поскольку удовольствия хочется еще и еще, строгость усиливается все больше, чтобы всегда был повод выпороть. Все это описано, например, в воспоминания Тургенева о детстве с мамашей-садисткой. Так что если кто с пеной у рта доказывает, что бить надо и правильно, и начинаетеще объяснять, как именно это делать, да чем и сколько, как хотите, а у меня первая мысль, что либо ему не дают, либо у него не стоит. Ну, вот не могу отделаться.

Самый мерзкий вариант - когда избиение подается ребенку не как акт насилия, а как, так сказать, акт сотрудничества. Требуют, чтобы сам принес ремень, чтобы сказал потом "спасибо". Говорят: "Ты же понимаешь, это тебе во благо, я тебя люблю и не хотел бы, я тебе сочувствую, но надо". Сносит у ребенка систему ориентации в мире совсем, если он поверит. Он начинает признавать правоту происходящего, формируется глубокая амбивалентность с полной неспособностью к нормальным отношениям, построенным на безопасности и доверии. Фильм "Ночной портье" примерно про это, хотя и не совсем про ребенка.

Последствия разные. От мазохизма и садизма на уровне девиаций до участия в рационализациях типа "меня пороли - человеком вырос". Иногда приводит к тому, что подросший ребенок убивает или калечит своего мучителя. Иногда обходится просто лютой ненавистью к родителям. Последний вариант самый здоровый при подобных обстоятельствах.

8. Уничтожение субъектности. Описано Помяловским в "Очерках бурсы". Цель - не наказание, не изменение поведения и даже не всегда получение удовольствия. Цель - именно сломать волю. Сделать полностью управляемым. Признак такого насилия - отсутствие стратегии избегания. Если помните, у Помяловского те дети, которые весь семестр старались вести себя и учиться хорошо и ни разу не были наказаны, в конце были жестоко пороты именно потому, что "нечего". Не должно быть никакого способа спастись.

В менее радикальном варианте, тот же Локк говорит буквально: "Волю ребенка необходимо сломить". Просветитель, сразу видно. Откуда этот ужас перед волей ребенка - отдельная тема.

Вы спросите: а где же собственно наказание как таковое? Я вот тоже себя спрашиваю. Не знаю. А оно бывает "как таковое"? Мне как-то не удается себе представить. Но, может быть, я не все здесь учла.

Чаще всего встречается 3 и 4. Реже 5 и 6, остальное еще реже. На самом деле 2 тоже, думаю, часто, просто про это не говорят, поскольку оно не выглядит проблемой и, наверное, ею и не является. А вообще, по данным опросов, 52% россиян используют физические наказания детей. Такой вот масштаб проблемы.
Много вопросов, про "что же делать, если все-таки бывает". Это очень важная тема, потому что бороться с жестоким обращением ныне тьма желающих, а вот помогать родителям, которые хотели бы "завязать", мало кто хочет и может.

Прежде всего, хочу сказать, что я безмерно уважаю тех родителей, которые, будучи сами биты в детстве, стараются детей не бить. Или хотя бы меньше бить. Потому что их Внутренний родитель, тот, который достался им в наследство от родителей реальных, считает, что бить можно и нужно. И даже если в здравом уме и твердой памяти они считают, что этого лучше не делать, стоит разуму ослабить контроль (усталость, недосып, испуг, отчаяние, сильное давление извне, например, от школы) - как рука "сама тянется к ремню". И им гораздо труднее себя контролировать, чем тем, у кого в "программе" родительского поведения это не записано и ничего никуда не тянется. Если оно все же удается - это правда круто. То же относится к крику, молчанию, шантажу и т. д.

Итак, про что же делать

Я бы сказала, что первое - запретить себе фразы типа "ребенок получил ремня". Особенно меня передергивает от "ему по попе прилетело". Это языковая и ментальная ловушка. Никто сам по себе ничего не получал. И уж точно никому ничего от мироздания не прилетало. Это вы его побили. И под видом "типа юмора" пытаетесь снять с себя ответственность. Как кто-то написал "он совершил проступок и получил по заднице - это естественные последствия". Нет. Это самообман. Пока вы ему предаетесь, ничего не изменится.

Как только научитесь хотя бы про себя говорить "Я побил (а) своего ребенка", удивитесь, насколько вырастет ваша способность к самообладанию.
То же самое с фразами типа "без этого все равно нельзя". Не надо обобщать. Научитесь говорить "Я пока не умею обходиться без битья". Это честно, точно и обнадеживает.

Ребенок, когда делает что-то не так, обычно не хочет плохого. Он хочет чего-то вполне понятного: быть хорошим, быть любимым, не иметь неприятностей и т. д. И трудное поведение - просто плохой способ этого достичь. Вот все то же самое справедливо по отношению к родителям. Очень редко кто ХОЧЕТ мучить и обижать своего ребенка. Исключения есть, это то, о чем шла речь в пункте 8, с оговорками - 6 и 7. И это очень редко.

Во всех других случаях родитель хочет вполне хорошего или, по крайней мере, понятного. Чтобы ребенок был жив-здоров, чтобы вел себя хорошо, чтобы не нервничать, чтобы иметь контроль над ситуацией, чтобы не стыдиться, чтобы пожалели, чтоб все как у людей, чтобы разрядиться, чтобы хоть что-то предпринять - всякое такое. И, собственно, по той же логике: если понять про себя, чего ты на самом деле хочешь, когда бьешь, какова твоя глубинная потребность, то можно придумать, как удовлетворить эту потребность иначе.

Например, отдохнуть, чтобы не надо было разряжаться.
Или забить на оценки посторонних, чтобы не стыдиться.
Или убрать какие-то опасные ситуации и вещи, чтобы ребенку не угрожала опасность.
Или что-то превратить в игру, чтобы контролировать ситуацию весело.
Или сказать о своих чувствах ребенку (супругу, подруге), чтобы быть услышанным.
Или изменить свою жизнь, чтобы не ненавидеть ребенка за то, что она "не удалась".
Или купить наладить сексуальную жизнь, чтобы не заменять секс поркой
А дальше придуманные альтернативные способы пробовать и смотреть, что будет. Не подошло одно - пробовать другое. Или, наконец-то сходить к психологу, пройти психотерапию, чтобы освободиться от власти собственных детских травм.

Привычка эмоционально разряжаться через ребенка - это просто дурная привычка, своего рода зависимость. И эффективно справляться с ней нужно так же, как с любой другой вредной привычкой: не "бороться с", а "научиться иначе". Не "с этой минуты больше никогда" - все знают, к чему приводят такие зароки, а "сегодня хоть немного меньше, чем вчера", или "обойтись без этого только один день" (потом "только одну неделю", "только один месяц").
Не пугаться, что не все получается. Не сдаваться. Не стесняться спрашивать и просить помощи. Держать в голове древнюю мудрость "Лучше один шаг в правильном направлении, чем десять в неверном".

И помнить, что почти всегда дело в собственном Внутреннем ребенке, обиженном, испуганном или сердитом. Помнить о нем и иногда, вместо того чтобы воспитывать своего реального ребенка, заняться тем мальчиком или девочкой, что бушует внутри. Поговорить, пожалеть, похвалить, утешить, пообещать, что больше никому не дадите его обижать.

Это не быстро и не сразу. И нужно очень друг друга на этом пути поддерживать супругам, и знакомым, и просто всем, кто. Зато, если получается, выигрыш больше, чем все сокровища Али-бабы. Приз в этой игре - разрыв или ослабление патологической цепи передачи насилия от поколения поколению. У ваших детей Внутренний родитель не будет жестоким. Бесценный дар вашим внукам, правнукам и прочим потомкам до не знаю какого колена.

/Людмила Петрановская/

 Отправлено: 25.08.14 21:02. Заголовок: Nikita-80 пишет: Ре..

Nikita-80 пишет:

цитата:

Резистор, ну как тебе не стыдно, ну вот ей - богу! Ведь потом жалеть будешь о своих словах! Откуда столько злости и ненависти?

С чего мне должно быть стыдно? Я детей не бью, в отличии от вас и вашей супруги! За правду сказанную в глаза, я никогда не жалею! Сам посмотри, Инга вовсе не ангел! Nikita-80 пишет:

цитата:

И отчего столько неравнодушия к чужим незнакомым людям?

Да все потому, что эти люди бьют родных детей ,а потом эти дети начинают бить своих одноклассников, других детей, срывая зло и боль причиненную родителями ,дедушками и прочими так сказать родственниками! Как можно? поддерживать насилие над детьми?Nikita-80 пишет:

цитата:

Вот мне так лично все равно, кто кого порол.

А мне совсем не все равно, мне надоело это бесправие детей и вседозволенность родителей! Это как, мне тебя бить нельзя, это преступление, а тебе бить ребенка можно? Запомни, если тебя бить нельзя, то ребенка 100 раз нельзя!Nikita-80 пишет:

цитата:

Тут люди просто что-то рассказывают, делятся, обсуждают

То ,что эти люди здесь рассказывают, называется кощунством и издевательством над личностью! Понятно?Nikita-80 пишет:

цитата:

.Это форум такой

Это не форум такой, это люди потерявшие совесть!Nikita-80 пишет:

цитата:

Можешь посоветовать-посоветуй, но оскорблять-то зачем ?

Вот я и советую мозги включать, а не ремнем махать! Но меня здесь оскорбляют, постоянно издеваются, на что и получают, тоже самое в ответ! Nikita-80 пишет:

цитата:

Тем более чужих родителей.

Как можно не оскорблять такого деда, который на внучку руку поднял! Мало над дочерью издевался, так теперь и над внучкой глумится, урод! Nikita-80 пишет:

цитата:

Инга, не обращайте внимания, не ведитесь на провокации, будьте выше этих мерзостей.

Мерзость это то, что ты пишешь!

 Отправлено: 26.08.14 17:07. Заголовок: р пишет: Как можно ..

р пишет:

цитата:

Как можно не оскорблять такого деда, который на внучку руку поднял!

Можно и не оскорблять, а просто сказать, что дед был не прав. Что у Вас другая точка зрения. Что детей бить нельзя. Вот и все. Все остальное мешает воспринятию Вашей мысли. Надо учиться нормально общатся с людьми, независимо от их взглядов на жизнь.
р, может Вам библию почитать, там есть интересные вещи. Или в храм сходить, говорят успокаивает.
р, послушайте, хорошая песня. Мне очень нравится.

 Отправлено: 26.08.14 21:08. Заголовок: juliana пишет: р, п..

juliana пишет:

цитата:

р, послушайте, хорошая песня. Мне очень нравится.

Да, песня отличная! Только кому нужно прощение после порки!Возьми Вика и вскрой себе вены? от такого унижения и обиды? что бы Инга тогда говорила?

 Отправлено: 26.08.14 21:08. Заголовок: juliana пишет: р, м..

juliana пишет:

цитата:

р, может Вам библию почитать,

Библию я читать не буду и в храм я не пойду и все из за того, что все святоши воры и паразиты! Я сколько себя помню, постоянно работал, что- то ремонтировал, мастерил, но на мерседес так и не заработал. А святоши ни черта не делали, только кадилом размахивали и молитвы читали нараспев, но под задницей у них и мерсы и порши и кадиллаки! Это как, рабочий человек и ни черта не заработал, а святоши ни хрена не делая на таких тачках рассекают?Я из однокомнатной квартиры сделал две комнаты, а сосед поп купил трехкомнатную, на вопрос откуда такие суммы говорит, что патриарх подарил! Но я то знаю, что за отпевание покойника эти святоши 2000 долларов требуют, это было при мне, когда хоронили нашего председателя федерации радиолюбителей!

 Отправлено: 27.08.14 00:57. Заголовок: Новый пост Новикова ..

Новый пост Новикова

Общемировая тенденция в этой области «педагогики» заставляет предположить, что через несколько поколений телесные наказания детей будут восприниматься как дикость. Тем не менее желающих сломать тенденцию полно.

Психолог Роузмэри Гэнноу из христианского Кэлвин-Колледжа в Мичигане (США) провела исследование 179 подростков на предмет применения к ним их родителями телесных наказаний (речь шла о шлёпанье). Со слов тинейджеров фиксировалось, шлёпали ли их родители, и если да, то в каком возрасте перестали. Эти данные сопоставлялись с информацией (опять-таки полученной от подростков) о негативных — антисоциальное поведение, ранняя сексуальная активность, насилие, депрессия — и позитивных — успехи в учёбе и чёткие жизненные цели — аспектах их жизни.

Выяснилось, что те, кого шлёпали до шести лет включительно, показывали лучшие результаты «почти во всех» позитивных категориях (хотели учиться в университете, занимались волонтёрской работой, оптимистично смотрели на свою жизнь) и выступали наравне с остальными в негативных. Дети, которых поколачивали в возрасте от 7 до 11 лет, учились лучше, чем небитые, но были более агрессивны. Наконец, подростки, которых «шлёпали» на момент опроса, то есть в 12-летнем возрасте, «выступили» хуже всех, причём во всех категориях. Результаты «одинаковы для обоих полов и не зависят от расовой группы» (очевидно, в случае с расой была некая исследовательская гипотеза, которая не подтвердилась).

К выборке и результатам можно придираться, как и к методу (позитивные последствия шлёпанья, существующие после 12 лет, могут сойти на нет в дальнейшем). Но профессор Гэнноу проявляет апломб, свойственный FOX News: «Аргументы против телесных наказаний детей разваливаются. Они не совпадают с данными». С одним опросом, да-да.

Чтобы разобраться с телесными наказаниями детей, не обязательно подробно обличать прискорбную ущербность право-консервативного мировоззрения; достаточно обратиться к литературе. Сойдёт и научно-фантастический континуум. Главный герой «Имею скафандр — готов путешествовать» Хайнлайна ценит папино закрепление информации с помощью чувства боли; персонаж «Гадких лебедей» Стругацких говорит: «Детей бить нельзя… Их и без тебя будут всю жизнь колотить кому не лень, а если тебе хочется его ударить, дай лучше по морде самому себе, это будет полезней». Учитывая, что Хайнлайн перед Стругацкими, мягко говоря, никто, вопрос предельно ясен.

 Отправлено: 27.08.14 06:38. Заголовок: Ну уж так-таки и ник..

Ну уж так-таки и никто...

 Отправлено: 10.09.14 23:13. Заголовок: juliana пишет: р, м..

juliana пишет:

цитата:

р, может Вам библию почитать, там есть интересные вещи.

Ага, такие, например :

цитата:

Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его (Притч. 13:25). Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит её от него (Притч. 22:15). Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет; ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней (Притч. 23:13–14). Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери.(Притч. 29:15).

 Отправлено: 11.09.14 12:56. Заголовок: Doomed_marine , Вы о..

Doomed_marine , Вы очень буквально воспринимаете написанное. Библия - это книга, которая подлежит трактовке, это не инструкция. Поэтому тем, кто видит только то, что написано, я бы не советовала вообще ее читать, а то с катушек можно сьехать.

 Отправлено: 11.09.14 16:00. Заголовок: Зачем все усложнять ..

Зачем все усложнять и видеть то, что авторы не имели в виду? Просто эта книга была написана 2-3 тысячи лет назад и смешно ее натягивать на современные реалии.

 Отправлено: 11.09.14 16:20. Заголовок: Зачем все усложнять ..

Зачем все усложнять и видеть то, что авторы не имели в виду? Просто эта книга была написана 2-3 тысячи лет назад и смешно ее натягивать на современные реалии.



Во-первых, Библия -- это не одна книга; только каннон Нового Завета включает 27 книг разных авторов. Еврейская Библия состоит из более 40 книг; она написана на двух языках -- иврите и арамейском. Это только каннон; католическая Библия включает в себя, помимо того, ряд книг, в каннон не входящих; они были, по всей видимости, написаны евреями-эллинистами, поскольку их язык -- греческий.
...Вы так уверенно рассуждаете о Библии; позвольте спросить -- вы, очевидно, специалист по всем этим книгам и древним языкам?

Во-вторых, -- а почему, собственно, всё это кажется вам смешным? Ваша фамилия -- Петросян?

 Отправлено: 11.09.14 16:22. Заголовок: Поэтому тем, кто вид..

Поэтому тем, кто видит только то, что написано, я бы не советовала вообще ее читать, а то с катушек можно сьехать.


Это ещё почему?

 Отправлено: 11.09.14 16:30. Заголовок: Кто жалеет розги сво..

Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его (Притч. 13:25).

Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит её от него (Притч. 22:15).

Не оставляй юноши без наказания: если накажешь его розгою, он не умрет; ты накажешь его розгою и спасешь душу его от преисподней (Притч. 23:13–14).

Розга и обличение дают мудрость; но отрок, оставленный в небрежении, делает стыд своей матери.(Притч. 29:15).





Все приведённые отрывки широко известны и неоднократно комментировались.

Христианская интерпретация такова: нельзя бить ребёнка руками, иначе ребёнок будет бояться родителей. Для наказания необходимо использовать какой-либо предмет, условно именуемый "розгой" (на иврите -- "шевет" ("трость")). То есть, это может быть, скажем, гибкий прут, линейка или ремень; но, ни в коем случае, не рука и не кулак. И не оглобля, не доска; а нечто, напоминающее ветку дерева.

 Отправлено: 11.09.14 23:35. Заголовок: SS пишет: Зачем все..

SS пишет:

цитата:

Зачем все усложнять и видеть то, что авторы не имели в виду? Просто эта книга была написана 2-3 тысячи лет назад и смешно ее натягивать на современные реалии.

Именно то, что здесь процитировано, автор(ы) и имел(и) в виду. И не надо заниматься поисками глубинного смысла. Его просто тут нет. Всё прозрачно.

Mily пишет:

цитата:

Библия - это книга, которая подлежит трактовке, это не инструкция. Поэтому тем, кто видит только то, что написано, я бы не советовала вообще ее читать, а то с катушек можно сьехать.

Вы угадали, "с катушек" в своё время я "съехал" именно из-за Библии. Только вот, наоборот, из-за поисков в ней, под влиянием всяческих святош из Евангельских христиан-баптистов, того, чего там нет (Вы, Mily, дипломатично назвали подобный процесс "трактовкой").

terry пишет:

цитата:

Все приведённые отрывки широко известны и неоднократно комментировались.

Ну, ещё бы не известны, прямо-таки "козыри" для тех, кому нравится бить детей.

terry пишет:

цитата:

Христианская интерпретация такова: нельзя бить ребёнка руками, иначе ребёнок будет бояться родителей. Для наказания необходимо использовать какой-либо предмет, условно именуемый "розгой" (на иврите -- "шевет" ("трость")). То есть, это может быть, скажем, гибкий прут, линейка или ремень; но, ни в коем случае, не рука и не кулак. И не оглобля, не доска; а нечто, напоминающее ветку дерева.

Интерпретация "с лукавством". Главное здесь – сам факт причинения боли в качестве наказания, а не предмет, которым наказывают.

terry пишет:

цитата:

Во-вторых, -- а почему, собственно, всё это кажется вам смешным? Ваша фамилия -- Петросян?

Ну, это Вы зря…

 Отправлено: 12.09.14 07:01. Заголовок: Главное здесь – сам ..

Главное здесь – сам факт причинения боли в качестве наказания, а не предмет, которым наказывают.




Если бы дело было только в причинении боли, разговор пошёл бы о более эффективных методах, как-то: дыба, раскалённые щипцы и испанский сапог.

 Отправлено: 12.09.14 07:19. Заголовок: прямо-таки "козы..

прямо-таки "козыри" для тех, кому нравится бить детей.




А вам известны другие методы воспитания детей? Но, -- только честно, без разно-всяких разговоров о гуманизме и о праве ребёнка командовать родителями, -- честно. Известны такие методы?

 Отправлено: 12.09.14 07:20. Заголовок: "с катушек" ..

"с катушек" в своё время я "съехал" именно из-за Библии. Только вот, наоборот, из-за поисков в ней, под влиянием всяческих святош из Евангельских христиан-баптистов, того, чего там



Я не знаю, какое собрание вы посещали, но я знаю точно, -- если вы будете смотреть на людей, вы отойдёте от Бога. Есть и верующие -- недостойные люди; есть таковые и среди пасторов. Но вы же уверовали не в священнослужителя, правда? Вы уверовали в Того, Кто вас спас; смотрите же на Него, -- Он вас не обманет.

...Кто мешает вам сменить собрание? Такие случаи бывают, хоть и не поощряются, -- но, вообще-то, ничего страшного в этом нет. Есть немало разных собраний; не сказано ли: "Ищите -- и найдёте"? Последуйте этому совету; что же касается душевных переживаний, то в глазах этого мира, мы -- безумны: "Ибо для иудеев мы -- соблазн, для эллинов -- искушение; безумны соделались мы для Господа". Помните об этом, брат мой.

 Отправлено: 12.09.14 10:56. Заголовок: terry пишет: Если б..

terry пишет:

цитата:

Если бы дело было только в причинении боли, разговор пошёл бы о более эффективных методах, как-то: дыба, раскалённые щипцы и испанский сапог.

Эк, Вас занесло…

terry пишет:

цитата:

А вам известны другие методы воспитания детей? Но, -- только честно, без разно-всяких разговоров о гуманизме и о праве ребёнка командовать родителями, -- честно. Известны такие методы?

Ну, примерно, известны, еслм самого меня смогли без порки воспитать.

terry пишет:

цитата:

...но я знаю точно, -- если вы будете смотреть на людей, вы отойдёте от Бога.

Уже отошёл. Дальше просто некуда.

 Отправлено: 12.09.14 11:18. Заголовок: Ну, примерно, извест..

Ну, примерно, известны, еслм самого меня смогли без порки воспитать.



Да, конечно. Но вы забываете, что, во-первых, разговор здесь не идёт о том, что ребёнка надо бить с утра до вечера: помните о "глупости", которая, "привязалась к сердцу юноши". Вышеприведённые отрывки -- это крайний случай, не правило.

Второе, -- раз на раз не приходится. Вот вы говорите, что вас воспитывали без порки; вполне возможно, что вы с детства обладали мягким и добрым характером. А если нет? Если характер ребёнка не мягкий и не добрый? Что тогда? Писание вовсе не говорит о том, что всех надо стричь под одну гребёнку; но оно советует, как надо поступить в тех случаях, когда взрослые не знают, что и делать, -- а такое бывает; и -- ох, как часто бывает.

 Отправлено: 12.09.14 11:20. Заголовок: Уже отошёл. Дальше п..

Уже отошёл. Дальше просто некуда.



Вы всегда можете вернуться: вспомните притчу о блудном сыне. Возвращайтесь к Нему -- Он вас ждёт.

 Отправлено: 12.09.14 13:04. Заголовок: terry пишет: вполне..

terry пишет:

цитата:

…вполне возможно, что вы с детства обладали мягким и добрым характером.

Ну, не знаю, может, и так, но, скорее всего, "мягким и добрым характером" обладали родители.

Вспомнил сейчас один свой "косяк". Лет семь мне было. Отец работал в школе учителем физики и математики. И вот однажды он оставил меня одного на какое-то время в "лаборантской". Такое и раньше случалось. Но в тот день я "наломал дров". Папу как раз попросили починить усилитель от школьного киноаппарата. Усилитель ламповый. А рядом – коробка со всяческими запасными лампами. Что же я делаю? Беру оттуда совершенно другую лампу (даже по форме), вытаскиваю из усилителя "родную" и вставляю на её место ту, что взял из коробки: "а подойдёт ли по форме у той цоколь?". Цоколь подошёл…
Но тут что-то меня отвлекло (может, даже папа пришёл), и снова поменять местами лампы я забыл… Спустя какое-то время, когда я уже оказался дома, папа решил заняться, наконец, неисправным усилителем... "Подлянки" от меня он никак не ожидал, поэтому сразу включил его в сеть... И мне, и ему не повезло: цепь накала (кажется, именно так) оказалась "не на нужном месте", так что, даже бахнуло и спалило что-то ещё.

Финал истории таков: отец пришёл из школы злой-презлой, отругал меня хорошенько, но даже и пальцем не тронул.