Отправлено: 14.04.14 14:19. Заголовок: Людмила Петрановская/ Бить или не бить ребенка?

Вроде бы еще не было. Оригинал: https://vk.com/topic-29740014_26738320

После статьи "Об отношении к детям на протяжении истории человечества" http://vk.com/topic-29740014_26697324 посыпалось много вопросов такого плана: "так бить или не бить ребенка, и как это отразится на его будущем?". Вот статья Людимлы Петрановской, в которой, надеюсь, вы найдете эти ответы.

Если родитель с младенчества относится к ребенку с эмпатией, то и ребенок научается у него эмпатии, еще в раннем детстве он точно воспринимает чувства родителя, а после созревания способности удерживать в сознании целостный образ родителя, примерно около 9-10 лет, уже очень хорошо представляет себе, что чувствует родитель в той или иной ситуации, даже если прямо сейчас не видит его. И для него обрекать родителя на муки тревоги столь же противоестественно, как родителю его бить.

Да, бывают дети с задержанным психоэмоциональным развитием, бывают дети с особым прошлым, которое не дало вполне развиться эмпатии. То есть эмпатичность родителя еще не гарантирует эмпатичности ребенка, к сожалению. Зато ОТКАЗ родителя от эмпатии (а порка невозможна без такого отказа) с очень большой вероятностью приводит к неэмпатичности ребенка, к тому, что он загуляет на ночь, а потом искренне удивится, чего это все так переполошились.

Ну, и даже проще: вынуждая ребенка чувствовать боль и страх, чувства сильные и грубые, мы не оставляем никакого шанса для чувств тонких - раскаяния, сострадания, сожаления, осознания того, как ты дорог. Ничего, кроме горящей задницы.

Мне кажется, между родителем и ребенком всегда существует некий негласный неосознаваемый договор о том, кто они друг другу, каковы их взаимоотношения, как они обходятся с чувствами своими и друг друга. И есть несколько моделей этих договоров, в каждой из которых тема физических наказаний звучит совершенно по-разному.

Модель традиционная, естественная, модель привязанности.

Родитель для ребенка - прежде всего источник защиты. Он всегда рядом в первые годы жизни. Если надо ребенку что-то не разрешить, мать останавливает его в буквальном смысле - руками, не читая нотаций. Между ребенком и матерью глубокая, интуитивная, почти телепатическая связь, что сильно упрощает взаимопонимание и делает ребенка послушным. Физическое насилие может иметь место только как спонтанное, сиюминутное, с целью мгновенного прекращения опасного действия - например, резко отдернуть от края обрыва или с целью ускорить эмоциональную разрядку. При этом особых переживаний по поводу детей нет, и если оно требуется, например, для обучения навыкам или для соблюдения ритуалов, они могут подвергаться вполне себе жестокому обращению, но это не наказание никаким боком, а даже наоборот иногда. Дети адаптированы к жизни, не слишком тонко развиты, но в целом благополучны и сильны.

Модель дисциплинарная, модель подчинения, "удержания в узде", "воспитания"

Ребенок в этой модели - источник проблем. Если его не воспитывать, он будет полон грехов и пороков. Он должен знать свое место, должен подчиняться, его волю нужно смирить, в том числе с помощью физических наказаний. Этот подход очень ярко прозвучал в философа Локка, он с одобрением описывает некую мамашу, которая 18 (!) раз за один день высекла розгой двухлетнюю кроху, которая капризничала и упрямилась после того, как ее забрали от кормилицы. Такая чудная мамаша, которая проявила упорство и подчинила волю ребенка. Никакой привязанности к ней не испытывающего, и не понимающего, с какого перепугу он должен слушаться эту чужую тетку .

Появление этой модели во многом связано с урбанизацией. Он должен быть "обтесан" для пребывания в четырех стенах и для воспитания не родителями, а нанятыми людьми. Любопытно, что даже семьи, у которых не было жизненно важной необходимости держать детей в черном теле, принимали эту модель. Вот в недавнем фильме "Король говорит" между делом сообщается, как наследный принц (!) страдал от недоедания, потому что нянька его не любила и не кормила, а родители заметили это только через три года.

Естественно, не подразумевая привязанности, эта модель не подразумевает и никакой эмоциональной близости между детьми и родителями, никакой эмпатии, доверия, никаких "чюйств". Только подчинение и послушание с одной стороны и строгая забота, наставление и обеспечение прожиточного минимума с другой. В этой модели физические наказания абсолютно необходимы, они планомерны, регулярны, часто очень жестоки и обязательно сопровождаются элементами унижения - дабы подчеркнуть идею подчинения. Дети часто виктимны и запуганы либо идентифицируются с агрессором ("меня били - и человеком вырос, и я буду бить"). Но при наличии других ресурсов вполне вырастают и живут, не то чтобы в контакте со своими чувствами, но более-менее. Особенно адаптированы к иерархическим системам: армии, церкви, госаппарату. Да Диккенс вон блестяще их описал во всех подробностях и вариантах.

Модель "либеральная", модель "родительской любви"

Новая и неустоявшаяся, возникшая из отрицания жестокости и бездушной холодности модели дисциплинарной. Содержит идеи типа "ребенок всегда прав, дети чисты и прекрасны, учитесь у детей, с детьми надо договариваться" и всякое такое. Заодно с жестокостью отрицает саму идею семейной иерархии и власти взрослого над ребенком.

Предусматривает доверие, близость, внимание к чувствам, осуждение явного (физического) насилия. Ребенком надо "заниматься", с ним надо играть и "говорить по душам".
При этом в отсутствие условий для нормального становления привязанности и в отсутствии здоровой программы привязанности у самих родителей (а откуда ей взяться, если их-то воспитывали в страхе и без эмпатии?) дети не получают чувства защищенности, не могут быть зависимыми и послушными, а им это жизненно важно, особенно в первые годы, да и потом.

Не чувствуя себя за взрослым, как за каменной стеной, ребенок начинает стараться сам стать главным, бунтует, его разносит от тревоги. Родители переживают острое разочарование - вместо "прекрасного дитя" они получили злобного и несчастного монстрика. Они психуют, срываются, бьют - не намеренно, а в приступе ярости и отчаяния, потом сами себя грызут за это. А на ребенка злятся нешуточно - ведь он "должен понимать, каково мне". Некоторые открывают для себя волшебные возможности эмоционального насилия и берут за горло шантажом и чувством вины. Дети, неблагодарные сволочи, вытирают об родителей ноги, ничего не хотят, ничего не ценят. Все хором ругают либеральные идеи и доктора Спока, который вообще ни при чем, и вспоминают, где лежит ремень. Доктор Добсон алчно подсчитывает гонорары.

Так вот, в пределах дисциплинарной модели физическое насилие не очень сильно ранило, если не становилось запредельным, потому что таков был договор. Никаких чуств, как мы помним, никакой эмпатии. Ребенок этого и не ждет. Больно - терпит. По возможности скрывает проступки. И сам к родителю относится как к силе, с которой надо считаться - без особого тепла и нежности.

Когда же стало принято детей любить и стало надо, чтобы они в ответ любили, когда родители стали подавать детям знаки, что их чувства важны, - все изменилось, это другой договор. И если в рамках этого договора ребенка вдруг начинают бить ремнем, он просто офигевает, теряет всякую ориентацию. Отсюда феномен, когда порой человек, которого все детство жестоко пороли, не чувствует себя сильно травмированным, а тот, кого один раз в жизни не так уж сильно побили или только собирались, помнит, страдает и не может простить всю жизнь.

Чем больше контакта, доверия, эмпатии - тем немыслимее физическое наказание. Не знаю, если б вдруг, съехав с катушек, я начала со своими детьми что-то подобное проделывать, мне страшно даже подумать о последствиях. Потому что это было бы для них полное изменение картины мира, крушение основ, то, отчего сходят с ума. А для каких-то других детей других родителей это был бы неприятный инцидент - и только.

Поэтому и не может быть общих рецептов про "бить не бить" и про "если не бить, то что тогда". И задача, которая стоит, она гораздо более глубокая и глобальная, чем решить вопрос "где у него кнопка" и как заставить слушаться.

Модели моделями, но давайте посмотрим теперь с другой стороны: что есть сам акт физического насилия по отношению к ребенку (во многим все это справедливо и для нефизического: оскорбления, крик, угрозы, шантаж, игнор и т. д.) Какие есть варианты? Вот что я наблюдала в жизни, в работе и в описаниях в литературе, если ничего не упустила. Буду признательна, если кто-то дополнит. Это важно понимать, чтобы можно было что-то с этим сделать. Располагаю по нарастанию жести.

1. Спонтанная реакция на опасность. Это когда мы ведем себя, по сути, на уровне инстинкта, как животные, в ситуации непосредственной угрозы жизни ребенка. У нас были соседи, а у них - большая старая собака колли. Очень добрая и умная, позволяла детям себя таскать за уши и залезать верхом и только понимающе улыбалась на это все. И вот однажды бабушка была дома одна со своим трехлетним внуком, что-то делала на кухне. Прибегает малыш - ревет, показывает руку - прокушена до крови, кричит: "Она меня укусила!". Бабушка в шоке - неужели собака с ума сошла на старости лет, а вдруг бешенство? Спрашивает: а что ты ей сделал? Ну, мелкий и говорит: "Ничего я ей не делал, я хотел с балкона посмотреть, а она сначала рычала, а потом ..." Бабушка на балкон - там окно распахнуто и стул приставлен. Если б залез и перевесился - все, этаж-то пятый.

Дальше бабушка мелкому дала по заднице, а сама села рыдать в обнимку с собакой. Что он из всей этой истории понял, я не знаю, с его точки зрения - полный сюр, но отрадно, что у него будут еще лет восемьдесят впереди на размышления, благодаря тому, что собака отступилась от своих принципов.

2. Попытка ускорить разрядку представляет собой разовый шлепок или подзатыльник. Совершается обычно в моменты раздражения, спешки, усталости. В норме сам родитель считает это своей слабостью, хотя и довольно объяснимой. Никаких особых последствий для ребенка не влечет, если потом он имеет возможность утешиться и восстановить контакт.

3. Стереотипное действие, "потому что так надо", "потому что так делали родители", так требуется культурой, обычаем и т. п. Присуще дисциплинарной модели. Может быть разной степени жестокости. Обычно при этом при этом не вникают в подробности проступка, мотивы поведения ребенка, поводом становится формальный факт: двойка, испорченная одежда, невыполнение поручения. Встречается чаще у людей, эмоционально туповатых, не способных к эмпатии ( в том числе и из-за аналогичного воспитания в детстве). Хотя иногда это просто от скудости, так сказать, арсенала воздействий. С ребенком проблемы, что делать? А выдрать хорошенько.

Для ребенка также эмоционально туповатого оно не очень травматично, ибо не воспринимается как унижение. Ребенка чувствительного может очень ранить.

Вообще этот тип мы не очень хорошо знаем, потому что к психологам такие родители не обращаются, в обсуждениях темы не участвуют, ибо не видят проблемы и не задумываются. У них "своя правда". Как с ними работать не очень понятно, потому что получается сложная ситуация: общество и государство вдруг стали считать такое неприемлемым и готовы чуть ли не забирать детей. А люди реально не видят, из-за чего сыр-бор и говорят "а че с ним будет?". Часто и сам ребенок не видит.

4. Стремление передать свои чувства, "чтоб он понял наконец". То есть насилие как высказывание, как акт коммуникации, как последний довод. Сопровождается очень сильными чувствами родителя, вплоть до измененного состояния сознания "у меня в глазах потемнело", "сам не знаю, что на меня нашло" и всякое такое. Часто потом родитель жалеет, чувствует вину, просит прощения. Ребенок тоже. Иногда это становится "прорывом" в отношениях. Классический пример описан Макаренко.

Не может быть сымитировано, хотя некоторые пытаются и огребают лютую и справедливую ненависть ребенка в ответ. Отдельные особи еще и себя потом делают главными бедняжками с текстом "Посмотри, до чего ты довел мамочку". Но это уже особый случай, деформация личности по истероидному типу.

Этот вид насилия в нашей культуре очень распространен и почти одобряем.
Часто бывает на фоне переутомления, нервного истощения, сильной тревоги, стресса. Последствия зависят от того, готов ли сам родитель это признать срывом и ЧС, или, защищаясь от чувства вины, начинает насилие оправдывать и выдает себе индульгенцию на насилие "раз он слов не понимает". Тогда ребенок становится постоянным громоотводом для родительских негативных чувств. Со всеми вытекающими.

5. Неспособность взрослого переносить фрустрацию. В данном случае фрустрацией становится несоответствие поведения ребенка или самого ребенка ожиданиям взрослого. Часто возникает у людей, в детстве не имевших опыта защищенности и помощи в совладении с фрустрацией. Особенно если они возлагают на ребенка ожидания, что он восполнит их эмоциональный голод, станет "сбычей мечт", той самой "мамой, которая всегда поймет и поможет" для них самих или хотя бы "идеальным ребенком". При столкновении с тем фактом, что ребенок этого не может и/или не хочет, испытывают ярость трехлетки и себя не контролируют. Ребенка вообще-то страстно любят, но в момент приступа - люто ненавидят, то есть смешанные чувства им не даются, как маленьким детям. Воспитанники детских домов или отвергающих родителей. Иногда это психопатия.

На самом деле этот вид насилия очень опасен, так как в приступе ярости и убить можно. Собственно, именно так обычно и калечат, и убивают. Для ребенка оборачивается либо виктимностью и зависимостью, либо стойким отторжением от родителя, страхом, ненавистью.

6. Месть. Не так часто, но бывает. Помнится, был фильм французский, кажется, где отец бил сына как бы за то, что неусердно занимается музыкой, а на самом деле - мстил за то, что из-за детской шалости ребенка погибла его мать. Это, конечно, драматические навороты, обычно все прозаичнее. Месть за то, что родился не вовремя. Что похож на отца, который предал. Что болеет и "жизнь отравляет".

Последствия хреновые. Аутоагрессия, суицидальное поведение ребенка. Если родитель так сильно не хочет, чтобы ребенок жил, он чаще всего слушается и находит способ. Ради мамочки. Ради папы. В более мягком варианте становится старшим и утешает - как в том же фильме. Реже -ненавидит и отдаляется.

7. Садизм. То есть собственно сексуальная девиация (отклонение). Вряд ли это новая мысль, но порка очень похожа символически на половой акт. Обнажение определенных частей тела, поза подставления, ритмичные телодвижения, стоны-крики, разрядка напряжения. Почитать тексты на всяких БДСМ ресурсах - там прямые аналогии везде. Не знаю, проводились ли исследования, как связана склонность физически наказывать детей (именно пороть) и степень сексуального благополучия человека. Мне вот сдается, что сильно связаны. Во всяком случае, самые частые и жестокие порки наблюдались именно в тех обществах и институтах, где сексуальность была наиболее жестко табуирована или регламентирована, в тех же монастырских школах, частных школах где традиционно преподавали люди несемейные, закрытых военных училищах и т. д. И для меня довольно понятен тот факт, что пересмотр отношения к физическим наказаниям детей в общественном сознании случился вскоре после сексуальной революции.

Поскольку в глубине души взрослый обычно прекрасно знает, в чем истинная цель его действий, городятся подробные рационализации. А поскольку удовольствия хочется еще и еще, строгость усиливается все больше, чтобы всегда был повод выпороть. Все это описано, например, в воспоминания Тургенева о детстве с мамашей-садисткой. Так что если кто с пеной у рта доказывает, что бить надо и правильно, и начинаетеще объяснять, как именно это делать, да чем и сколько, как хотите, а у меня первая мысль, что либо ему не дают, либо у него не стоит. Ну, вот не могу отделаться.

Самый мерзкий вариант - когда избиение подается ребенку не как акт насилия, а как, так сказать, акт сотрудничества. Требуют, чтобы сам принес ремень, чтобы сказал потом "спасибо". Говорят: "Ты же понимаешь, это тебе во благо, я тебя люблю и не хотел бы, я тебе сочувствую, но надо". Сносит у ребенка систему ориентации в мире совсем, если он поверит. Он начинает признавать правоту происходящего, формируется глубокая амбивалентность с полной неспособностью к нормальным отношениям, построенным на безопасности и доверии. Фильм "Ночной портье" примерно про это, хотя и не совсем про ребенка.

Последствия разные. От мазохизма и садизма на уровне девиаций до участия в рационализациях типа "меня пороли - человеком вырос". Иногда приводит к тому, что подросший ребенок убивает или калечит своего мучителя. Иногда обходится просто лютой ненавистью к родителям. Последний вариант самый здоровый при подобных обстоятельствах.

8. Уничтожение субъектности. Описано Помяловским в "Очерках бурсы". Цель - не наказание, не изменение поведения и даже не всегда получение удовольствия. Цель - именно сломать волю. Сделать полностью управляемым. Признак такого насилия - отсутствие стратегии избегания. Если помните, у Помяловского те дети, которые весь семестр старались вести себя и учиться хорошо и ни разу не были наказаны, в конце были жестоко пороты именно потому, что "нечего". Не должно быть никакого способа спастись.

В менее радикальном варианте, тот же Локк говорит буквально: "Волю ребенка необходимо сломить". Просветитель, сразу видно. Откуда этот ужас перед волей ребенка - отдельная тема.

Вы спросите: а где же собственно наказание как таковое? Я вот тоже себя спрашиваю. Не знаю. А оно бывает "как таковое"? Мне как-то не удается себе представить. Но, может быть, я не все здесь учла.

Чаще всего встречается 3 и 4. Реже 5 и 6, остальное еще реже. На самом деле 2 тоже, думаю, часто, просто про это не говорят, поскольку оно не выглядит проблемой и, наверное, ею и не является. А вообще, по данным опросов, 52% россиян используют физические наказания детей. Такой вот масштаб проблемы.
Много вопросов, про "что же делать, если все-таки бывает". Это очень важная тема, потому что бороться с жестоким обращением ныне тьма желающих, а вот помогать родителям, которые хотели бы "завязать", мало кто хочет и может.

Прежде всего, хочу сказать, что я безмерно уважаю тех родителей, которые, будучи сами биты в детстве, стараются детей не бить. Или хотя бы меньше бить. Потому что их Внутренний родитель, тот, который достался им в наследство от родителей реальных, считает, что бить можно и нужно. И даже если в здравом уме и твердой памяти они считают, что этого лучше не делать, стоит разуму ослабить контроль (усталость, недосып, испуг, отчаяние, сильное давление извне, например, от школы) - как рука "сама тянется к ремню". И им гораздо труднее себя контролировать, чем тем, у кого в "программе" родительского поведения это не записано и ничего никуда не тянется. Если оно все же удается - это правда круто. То же относится к крику, молчанию, шантажу и т. д.

Итак, про что же делать

Я бы сказала, что первое - запретить себе фразы типа "ребенок получил ремня". Особенно меня передергивает от "ему по попе прилетело". Это языковая и ментальная ловушка. Никто сам по себе ничего не получал. И уж точно никому ничего от мироздания не прилетало. Это вы его побили. И под видом "типа юмора" пытаетесь снять с себя ответственность. Как кто-то написал "он совершил проступок и получил по заднице - это естественные последствия". Нет. Это самообман. Пока вы ему предаетесь, ничего не изменится.

Как только научитесь хотя бы про себя говорить "Я побил (а) своего ребенка", удивитесь, насколько вырастет ваша способность к самообладанию.
То же самое с фразами типа "без этого все равно нельзя". Не надо обобщать. Научитесь говорить "Я пока не умею обходиться без битья". Это честно, точно и обнадеживает.

Ребенок, когда делает что-то не так, обычно не хочет плохого. Он хочет чего-то вполне понятного: быть хорошим, быть любимым, не иметь неприятностей и т. д. И трудное поведение - просто плохой способ этого достичь. Вот все то же самое справедливо по отношению к родителям. Очень редко кто ХОЧЕТ мучить и обижать своего ребенка. Исключения есть, это то, о чем шла речь в пункте 8, с оговорками - 6 и 7. И это очень редко.

Во всех других случаях родитель хочет вполне хорошего или, по крайней мере, понятного. Чтобы ребенок был жив-здоров, чтобы вел себя хорошо, чтобы не нервничать, чтобы иметь контроль над ситуацией, чтобы не стыдиться, чтобы пожалели, чтоб все как у людей, чтобы разрядиться, чтобы хоть что-то предпринять - всякое такое. И, собственно, по той же логике: если понять про себя, чего ты на самом деле хочешь, когда бьешь, какова твоя глубинная потребность, то можно придумать, как удовлетворить эту потребность иначе.

Например, отдохнуть, чтобы не надо было разряжаться.
Или забить на оценки посторонних, чтобы не стыдиться.
Или убрать какие-то опасные ситуации и вещи, чтобы ребенку не угрожала опасность.
Или что-то превратить в игру, чтобы контролировать ситуацию весело.
Или сказать о своих чувствах ребенку (супругу, подруге), чтобы быть услышанным.
Или изменить свою жизнь, чтобы не ненавидеть ребенка за то, что она "не удалась".
Или купить наладить сексуальную жизнь, чтобы не заменять секс поркой
А дальше придуманные альтернативные способы пробовать и смотреть, что будет. Не подошло одно - пробовать другое. Или, наконец-то сходить к психологу, пройти психотерапию, чтобы освободиться от власти собственных детских травм.

Привычка эмоционально разряжаться через ребенка - это просто дурная привычка, своего рода зависимость. И эффективно справляться с ней нужно так же, как с любой другой вредной привычкой: не "бороться с", а "научиться иначе". Не "с этой минуты больше никогда" - все знают, к чему приводят такие зароки, а "сегодня хоть немного меньше, чем вчера", или "обойтись без этого только один день" (потом "только одну неделю", "только один месяц").
Не пугаться, что не все получается. Не сдаваться. Не стесняться спрашивать и просить помощи. Держать в голове древнюю мудрость "Лучше один шаг в правильном направлении, чем десять в неверном".

И помнить, что почти всегда дело в собственном Внутреннем ребенке, обиженном, испуганном или сердитом. Помнить о нем и иногда, вместо того чтобы воспитывать своего реального ребенка, заняться тем мальчиком или девочкой, что бушует внутри. Поговорить, пожалеть, похвалить, утешить, пообещать, что больше никому не дадите его обижать.

Это не быстро и не сразу. И нужно очень друг друга на этом пути поддерживать супругам, и знакомым, и просто всем, кто. Зато, если получается, выигрыш больше, чем все сокровища Али-бабы. Приз в этой игре - разрыв или ослабление патологической цепи передачи насилия от поколения поколению. У ваших детей Внутренний родитель не будет жестоким. Бесценный дар вашим внукам, правнукам и прочим потомкам до не знаю какого колена.

/Людмила Петрановская/

 Отправлено: 15.04.14 06:55. Заголовок: SS, спасибо огромное..

SS, спасибо огромное! Это очень-очень крутая статья, у меня прям-таки катарсис после прочтения С юмором, просто, без стенаний и осуждения, и все по делу. Полезла гуглить автора, ибо таких людей надо знать хотя бы не в лицо, но вообще.

 Отправлено: 15.04.14 07:43. Заголовок: Статья просто замеча..

Статья просто замечательная! И все очень глубоко и так точно выражено...

 Отправлено: 15.04.14 16:56. Заголовок: SS пишет: Когда же..

SS пишет:

цитата:

Когда же стало принято детей любить и стало надо, чтобы они в ответ любили, когда родители стали подавать детям знаки, что их чувства важны, - все изменилось, это другой договор. И если в рамках этого договора ребенка вдруг начинают бить ремнем, он просто офигевает, теряет всякую ориентацию. Отсюда феномен, когда порой человек, которого все детство жестоко пороли, не чувствует себя сильно травмированным, а тот, кого один раз в жизни не так уж сильно побили или только собирались, помнит, страдает и не может простить всю жизнь.

Как верно написано! Это здорово подмечено Крапивиным в "Журавленке и молнии" (глава "Крушение"). А ещё можно вспомнить очерк Л. Шейнина "Тройка по физике". Ведь там всё закончилось настоящей трагедией. Вот отрывок из очерка:
"Пришлось выдержать бой. Один из прокуроров решительно поддержал точку зрения школы.
— Это не беллетристика и либеральные штучки, — сердито опровергал он наши доводы, даже не желая как следует вникнуть в их существо. — Он сына порол? Порол. Сын из-за этого повесился? Повесился. Чего вам ещё нужно? Какой тут ещё может быть разговор?
— Разговор очень существенный, — возражали мы с Осиповым. — Если бы Колесов был отцом-извергом и систематически истязал парнишку, могла бы идти речь о его уголовной ответственности. Но ведь в данном случае установлено, что он впервые выпорол сына и сделал это в состоянии аффекта, горячо любя своего ребёнка и полагая, пусть ошибочно, что такая мера наказания приведёт к тому, что мальчик станет лучше учиться. Как же можно это забывать и не принимать во внимание?"
И дальше:
"Колесов вырос в крестьянской семье, и в детстве его не раз порол отец за всякие мальчишеские шалости и провинности.
— У нас в деревне на это смотрели просто, — рассказывал он. — Мне и в голову не могло прийти, что на Юру это так подействует. Я ведь его без памяти любил… И Маша тогда кричала: «Не смей, Николай, оставь его!..» И даже из квартиры убежала. А я словно осатанел… И по-дурацки считал, что доброе дело делаю, что отец должен быть строгим, чтобы сына хорошо воспитать… Вот и воспитал — всех троих погубил: и его, и Машеньку, и себя!.."
А статья Петрановской, действительно, замечательная.

 Отправлено: 15.04.14 18:50. Заголовок: SS пишет: Так вот, ..

SS пишет:

цитата:

Так вот, в пределах дисциплинарной модели физическое насилие не очень сильно ранило, если не становилось запредельным, потому что таков был договор. Никаких чуств, как мы помним, никакой эмпатии. Ребенок этого и не ждет. Больно - терпит. По возможности скрывает проступки. И сам к родителю относится как к силе, с которой надо считаться - без особого тепла и нежности. Когда же стало принято детей любить и стало надо, чтобы они в ответ любили, когда родители стали подавать детям знаки, что их чувства важны, - все изменилось, это другой договор. И если в рамках этого договора ребенка вдруг начинают бить ремнем, он просто офигевает, теряет всякую ориентацию. Отсюда феномен, когда порой человек, которого все детство жестоко пороли, не чувствует себя сильно травмированным, а тот, кого один раз в жизни не так уж сильно побили или только собирались, помнит, страдает и не может простить всю жизнь.

Вот как корректно объяснено. Это как раз то, что не понимают или не хотят понимать современные сторонники телесных наказаний, которые говорят что-то вроде: "Пушкина пороли, Юлия Цезаря пороли, и мой охламон не лучше". Но проблема в том, что Пушкин и Цезарь воспитывались совершенно в других обществах с другой системой координат в воспитании детей. Или уж с пеленок обращение к родителям "на Вы", "yes, sir" "no, sir", ремень и никаких чмоков, или "мамочка-папочка" и "ты мой сладкий", но тогда никакой порки.

Кстати, вот эта дисциплинарная модель в немного измененном варианте существовала в Великобритании вплоть до конца ХХ века. Когда в во всех школах были разрешены физические наказания, а в школах-интернатах для богатых детей они применялись наиболее широко, да и прочие порядки в этих школах были наиболее суровыми. Суровее, чем в обычных школах для детей из семей попроще. Но вот такие школы и давали возможность воспитать "настоящего джентльмена", пережившего за жизнь множество порок, но не имеющего зуб на родителей и вообще их обожающего. Потому что дом - это каникулы, тепло, уют и любящие родители, которые в эти полтора месяца разрешают всё на свете. А школа - это суровая дисциплина и директор с тростью. В результате ребенок приучается к порядку, дисциплине, терпению боли и лишений, но при этом нежно любит родителей, а ненавидит лишь некого злого директора. Никакого разрыва шаблона родительской любви, никакой моральной травмы. Очень эффективно. Так эффективно, что в Англии это все время хотят вернуть. Последний раз парламент проголосовал против где-то года 2-3 назад, и то против победило с небольшим перевесом.

 Отправлено: 15.04.14 18:56. Заголовок: Так может и стоит ве..

Так может и стоит вернуть? И ввести такую систему во многие школы в разных странах мира?
Ведь судя по написанному в этой статье это просто чудесная система. Или и здесь не все идеально?

 Отправлено: 15.04.14 19:17. Заголовок: Мирина пишет: Так м..

Мирина пишет:

цитата:

Так может и стоит вернуть? И ввести такую систему во многие школы в разных странах мира? Ведь судя по написанному в этой статье это просто чудесная система.

Мирина, не надо возвращать порку в школу, потому что:

Мирина пишет:

цитата:

и здесь не все идеально

Лично я бы предложила другой вариант, для тех кто действительно порку в школах, создать частные школы, где порка была бы разрешена, да и то для деток как минимум от 16 лет, чтобы это было с их согласия
А по поводу статьи... у меня к ней неоднозначное отношение, не со всеми пунктами я согласна.

 Отправлено: 15.04.14 19:24. Заголовок: Для тех кто будет со..

Для тех детей кто будет согласен даже класс не наберется, не то что целая школа.
Юлиана, а с чем ты не согласна в этой статье?

 Отправлено: 15.04.14 19:33. Заголовок: Мирина пишет: Юлиан..

Мирина пишет:

цитата:

Юлиана, а с чем ты не согласна в этой статье?

например с этим:

`Например, отдохнуть, чтобы не надо было разряжаться.
Или забить на оценки посторонних, чтобы не стыдиться.
Или убрать какие-то опасные ситуации и вещи, чтобы ребенку не угрожала опасность.
Или что-то превратить в игру, чтобы контролировать ситуацию весело.
Или сказать о своих чувствах ребенку (супругу, подруге), чтобы быть услышанным.
Или изменить свою жизнь, чтобы не ненавидеть ребенка за то, что она "не удалась".
Или купить наладить сексуальную жизнь, чтобы не заменять секс поркой
А дальше придуманные альтернативные способы пробовать и смотреть, что будет. Не подошло одно - пробовать другое. Или, наконец-то сходить к психологу, пройти психотерапию, чтобы освободиться от власти собственных детских травм.

 Отправлено: 15.04.14 19:35. Заголовок: Мирина пишет: Для т..

Мирина пишет:

цитата:

Для тех детей кто будет согласен даже класс не наберется, не то что целая школа.

Мирина, наберется, тем более, если заинтересовать... Хороший диплом, пристижная профессия, особенно для детей не богатых(бедных) родителей.

 Отправлено: 16.04.14 11:43. Заголовок: Мирина пишет: Так м..

Мирина пишет:

цитата:

Так может и стоит вернуть? И ввести такую систему во многие школы в разных странах мира? Ведь судя по написанному в этой статье это просто чудесная система. Или и здесь не все идеально?

Да ну что вы. Нет, конечно! Для современных детей телесные наказания не должны быть использованы, хотя бы по той причине, что оглашена в статье - изменился мир, изменилось положение человека в мире, его самоосознание. И самоосознание ребенка в том числе. И сегодня телесные наказания воспринимаются детьми намного тяжелее, чем даже 50 лет назад. Уж не говорю про 100 лет и далее. Причем тяжелее не только психически, но и физически, ибо восприятие боли очень сильно зависит от психической реакции на нее.

А если уж говорить об английской системе образования, то да она считалась самой эффективной. И до сих пор английские школы пользуются большим уважением в мире, не только потому, что там можно овладеть английским, а именно считается, что очень хорошие школы, хотя сегодня они уже такие как везде. Отменили драконовские способы воспитания джентльменов, пропала самобытность школ.
Где-то до 80-х годов прошлого века эта самобытность еще сохранялась. Особенно в школах для богатых детей. То что по-английски "boarding school", а по нашему интернат. Так там воспитание было не просто с поркой за всё на свете, там вообще было спартанское воспитание. То есть постель была жесткой, комната холодной, еда невкусной и в маленьком кол-ве. Плюс изнуряющие физические нагрузки и телесные наказания. Говорят, что вот это "холодно и голодно" практикуется в некоторых дорогих частных школах до сих пор, в которые даже наши олигархи любят отдавать своих детей. А потом получают слезные письма "папа, забери меня отсюда!! я есть хочу!"". И прибегает такой олигарх и говорит: "Вы как с моим ребенком обращаетесь?!!". А ему: "Как с будущим джентльменом, сэр!"

 Отправлено: 16.04.14 19:34. Заголовок: Читатель, можно спро..

Читатель, можно спросить, откуда такие свединия?

 Отправлено: 17.04.14 08:46. Заголовок: Читатель пишет: То ..

Читатель пишет:

цитата:

То что по-английски "boarding school", а по нашему интернат. Так там воспитание было не просто с поркой за всё на свете, там вообще было спартанское воспитание. То есть постель была жесткой, комната холодной, еда невкусной и в маленьком кол-ве. Плюс изнуряющие физические нагрузки и телесные наказания.

Тут, наверное, кроме всего прочего еще замешана такая вещь, как умервщление плоти подобной аскезой. Ведь в то время школы были либо при церквях или монастырях, либо тесно связаны с религией. Ну и кроме всего прочего общее понятие сексуальности считалось постыдным и недостойным, а там подростки, ну и воизбежание и чтоб даже мыслей не возникало.
Про "холодно и голодно" в современных школах не слышала, может быть полезное меню у помешанных на здоровом питании европейцев уморило голодом привыкших к домашним вкусняшкам олигархических чад , но то, что хорошие частные школы сейчас основываются на принципах строгой дисциплины, и все больше тяготеют к ее ужесточению, не только в Европе, но и в Росии - это факт. В интернатах это тем более оправданно, т.к. дети живут там всю неделю, иногда вместе с выходными и просто невозможно уследить за каждым, если не применять уравнивающую дисциплинарную политику. Там ведь нет родителей, которые будут следить ежедневно за успеваемостью, порядком, режимом и прочим. Кроме того, сейчас возрос престиж образования в целом и в хорошие частные школы довольно сложно попасть. На места стоят очереди, на поступление конкурс и руководство вполне может позволить себе не мириться с нарушителями, мешающими вести учебный процесс, понижающими статус заведения, сколько бы денег и связей ни было у его родителей. А между тем такая школа дает большие стартовые возможности, поэтому родители ребенка всячески заинтересованы влиять на него, дабы он оставался в ее стенах. В России пока хорошие школы официально не повышают шанс поступить в престижный ВУЗ одним своим названием, тогда как в Америке или Европе такая практика есть. Но и российские частные или просто престижные школы могут позволить себе выбирать учеников и отказываться от тех, кто не соответствует дисциплинарным или учебным требованиям. Уже очень давно прошло то время, когда ребенка с плохим поведением и успеваемостью держали в элитной школе за деньги родителей.

 Отправлено: 17.04.14 18:02. Заголовок: Mily пишет: Тут, на..

Mily пишет:

цитата:

Тут, наверное, кроме всего прочего еще замешана такая вещь, как умервщление плоти подобной аскезой. Ведь в то время школы были либо при церквях или монастырях, либо тесно связаны с религией. Ну и кроме всего прочего общее понятие сексуальности считалось постыдным и недостойным, а там подростки, ну и воизбежание и чтоб даже мыслей не возникало.

В том-то и дело. Что это - "спартанкое воспитание". Но ни про какое "то" время речи не идет. В том-то и прикол престижного английского образования, что все это процветало не при монастырях и в "то" время, а во второй половине ХХ столетия. И учителя, кстати, там уже были многие семейные люди.
Mily пишет:

цитата:

Про "холодно и голодно" в современных школах не слышала

Ну это слухи. Может, и не правда. Но вот еще лет 40 назад так было.
Mily пишет:

цитата:

Уже очень давно прошло то время, когда ребенка с плохим поведением и успеваемостью держали в элитной школе за деньги родителей.

Тут ведь важно то, что считать плохим поведением. Опять-таки в том и прикол, что порка там полагалась за то, что никак нельзя назвать плохим поведением. То есть за плохое, конечно, тоже полагалась, но не только. Скорее всего, сегодня всякие европейские конвенции по правам человека и т.д. не позволяют так обращаться с преступниками тяжкими.

 Отправлено: 17.04.14 18:02. Заголовок: юлиана пишет: Читат..

юлиана пишет:

цитата:

Читатель, можно спросить, откуда такие свединия?

Вы о чем конкретно спрашиваете?

 Отправлено: 17.04.14 19:09. Заголовок: Читатель пишет: Вы ..

Читатель пишет:

цитата:

Вы о чем конкретно спрашиваете?

Я об этом:
Читатель пишет:

цитата:

Особенно в школах для богатых детей. То что по-английски "boarding school", а по нашему интернат. Так там воспитание было не просто с поркой за всё на свете, там вообще было спартанское воспитание. То есть постель была жесткой, комната холодной, еда невкусной и в маленьком кол-ве. Плюс изнуряющие физические нагрузки и телесные наказания. Говорят, что вот это "холодно и голодно" практикуется в некоторых дорогих частных школах до сих пор, в которые даже наши олигархи любят отдавать своих детей. А потом получают слезные письма "папа, забери меня отсюда!! я есть хочу!"". И прибегает такой олигарх и говорит: "Вы как с моим ребенком обращаетесь?!!". А ему: "Как с будущим джентльменом, сэр!"

 Отправлено: 17.04.14 21:39. Заголовок: Читатель пишет: В т..

Читатель пишет:

цитата:

В том-то и дело. Что это - "спартанкое воспитание". Но ни про какое "то" время речи не идет. В том-то и прикол престижного английского образования, что все это процветало не при монастырях и в "то" время, а во второй половине ХХ столетия.

Я имела ввиду, что изначально, школы управлялись церковью, где упор делался на богословское и, что отсюда следует, аскетичное воспитание. И далее это перешло в современность, несмотря на реорганизацию и систему реформ по отделению школ от церкви и введению государственного образования.

Читатель пишет:

цитата:

Тут ведь важно то, что считать плохим поведением. Опять-таки в том и прикол, что порка там полагалась за то, что никак нельзя назвать плохим поведением. То есть за плохое, конечно, тоже полагалась, но не только.

А это я уже лирическое отступление сделала К тому, что в России есть тенденция к ужесточению дисциплины в школах с высоким статусом, так как сейчас не школа стремится заполучить ученика и, как следствие, финансовые средства, а ученик (ну, или его родители) хотят получить место в данной школе. Тогда, как на заре возникновения частных и престижных школ была практика терпеть нерадивых учеников, лишь бы за них платили. Короче, так сказать, параллель провела
Касаемо спартанского воспитания - конечно, там плохое поведение весьма условно и, скорее, вариант выпороть, а за что - придумаем.

Читатель пишет:

цитата:

Скорее всего, сегодня всякие европейские конвенции по правам человека и т.д. не позволяют так обращаться с преступниками тяжкими.

Да не скорее, а точно. Вообще, для бритов это прямо больная тема. Сколько не встречала, все жалуются и мечтают о каком-нибудь таком заведении, куда сдать детишек и их оттуда вернут умными и дисциплинированными, и при всей своей внешней толерантности и выступлениях про права человека и бла-бла-бла, сетуют на молодое непоротое безответственное поколение.

 Отправлено: 18.04.14 12:14. Заголовок: Еще одна из многочис..

Еще одна из многочисленных статей на эту тему, главное достоинство которой заключается в краткости:

Очень часто маленькие дети вынуждают родителей применять в отношении себя физическую силу. И пусть до определенного момента многие мамы и папы считали себя ярыми противниками наказаний, бывают ситуации, при которых контролировать свою злость не представляется возможным. Специалисты в области детской психологии давно твердят о том, что физическое наказание способно привести к самым негативным последствиям для ребенка. А вот родители, однажды взявшиеся за ремень, быстро находят отговорку своему поступку: "Меня тоже били в детстве за проступки", "Зато теперь поймет свою вину", "Он сам выпросил". И все же, ни одна из существующих отговорок не может оправдать родителя. Большинство мам и пап, которые считают вполне нормальным физическое наказание, даже не подозревают о том, что таким образом они не смогут научить ребенка уму-разуму. Да, после наказания ребенок может извиниться за свое поведение и даже пообещать в будущем вести себя лучше, но стоит ему оказаться вне стен дома, он тут же станет вести себя иначе, демонстрируя таким образом собственное "я". Одним словом, визуально ребенок будет показывать, что урок усвоен, а на самом деле продолжит поступать по-своему. Взрослые люди, в детстве подвергавшиеся физическому наказанию, утверждают, что простили своих родителей. Однако это не более чем обман. Хотя, возможно, простить можно, а вот забыть вряд ли. И даже несмотря на это, многие благополучные семьи практикуют физическое наказание ребенка, со временем входящее в привычку. В результате ребенок перестает реагировать на слова, а родители вместо того, чтобы объяснить ему в чем заключается провинность, моментально хватаются за ремень. Кстати, многие взрослые полагают, что ремень может поставить ребенка "на место" гораздо быстрее, а оплеуха - намного проще, чем долгие разговоры. Воспитывая свое чадо посредством ремня, родители надеяться его дисциплинировать и научить соблюдать установленные в семье порядки. А ведь таким образом они зарождают в душе еще не сформировавшейся личности обиду, агрессию и злость, накапливающиеся с годами. Но самое тяжелое последствие физического наказания - возникновение эмоциональной пропасти между родителями и ребенком, в результате приводящее к тому, что взрослые просто теряют контроль над собственным отпрыском. Однако бывают и иные случаи, когда ребенок, испытывающий страх перед родителями, полностью лишается своего мнения и становится зависимым. Со временем, когда ему придется начинать взрослую жизнь, он не сможет сделать без родителей ни шагу, опасаясь критики с их стороны. Таким образом, эмоционально устойчивые и сильные дети становятся злыми и бесчувственными, а слабые - трусливыми и не способными идти вперед. Главный момент, о котором должны помнить все родители без исключения, заключается в том, что никогда нельзя действовать, руководствуясь гневом. Прежде, чем отпустить своему чаду очередную оплеуху или схватиться за ремень, подумайте, в чем суть такого поведения ребенка. После того, как Вы разберетесь в ситуации, Вам гарантированно не захочется применять силу в отношении родного человечка. К тому же, существуют и другие, более лояльные и правильные способы донести до ребенка неправильность его поведения. Например, можно лишить чадо родительского внимания или наказать, ограничив доступ к компьютеру или телевизору. Безусловно, все мы люди, а потому не лишены эмоций, которые порой являются весьма дерзкими. И все же, если Вам пришлось поднять руку на ребенка, спустя время обязательно объясните ему, что больше такого не повторится и извинитесь!

Сообщает Viveris.ru: http://viveris.ru/read/234/vospitanie_remnem_posledstviya_fizicheskogo_nakazaniya

 Отправлено: 18.04.14 12:35. Заголовок: Нет, ну я, конечно, ..

Нет, ну я, конечно, тоже против ТН детей, но такой бред как в этой статье... Это написано каким-то истеричным человеком. Такую позицию я не понимаю.

 Отправлено: 18.04.14 12:41. Заголовок: Тут еще дело в том ч..

Тут еще дело в том что бывает по разному. И далеко не всегда поротый ребенок вырастает таким как сказано в этой статье.

 Отправлено: 18.04.14 13:56. Заголовок: юлиана пишет: Нет, ..

юлиана пишет:

цитата:

Нет, ну я, конечно, тоже против ТН детей, но такой бред как в этой статье... Это написано каким-то истеричным человеком. Такую позицию я не понимаю.

А мне кажется вполне разумным: если родитель поступает с ребенком так жестоко, то ребенок может прекратить испытывать к нему нежные чувства и заботиться о том. чтобы его не расстроить. А если его бьют, почему он не может бить других?

 Отправлено: 19.04.14 08:59. Заголовок: Читатель пишет: Пуш..

Читатель пишет:

цитата:

Пушкин и Цезарь воспитывались совершенно в других обществах с другой системой координат в воспитании детей.

Насилие в крестьянской семье

...

Интересное суждение о сельских нравах приводил в своих мемуарах А. Новиков, прослуживший семь лет в должности участкового земского начальника Козловского уезда Тамбовской губернии. Он заметил: «В крестьянской семье более, чем где–либо проявляется победа грубой физической силы; уже молодой муж начинает бить свою жену; подрастают дети, отец и мать берутся их пороть; старится мужик, вырастает сын, и он начинает бить старика. Впрочем, «бить» на крестьянском языке называется «учить»: муж учит жену, родители учат детей, да и сын учит старика–отца, потому что тот выжил из ума. Нигде вы не увидите такого царства насилия, как в крестьянской семье» .

...

 Отправлено: 19.04.14 09:42. Заголовок: SS пишет: А если е..

SS пишет:

цитата:

А если его бьют, почему он не может бить других?

SS, потому что он(ребенок) знает, что это больно. Вы с этой позиции не пробовали посмотреть на порку и ее последствия?

 Отправлено: 19.04.14 09:44. Заголовок: Мирина пишет: Тут ..

Мирина пишет:

цитата:

Тут еще дело в том что бывает по разному. И далеко не всегда поротый ребенок вырастает таким как сказано в этой статье.

Мирина, я полностью с Тобой согласна [взломанный сайт]

 Отправлено: 19.04.14 09:50. Заголовок: юлиана пишет: SS п..

юлиана пишет:

цитата:

SS пишет: цитата: А если его бьют, почему он не может бить других? SS, потому что он(ребенок) знает, что это больно. Вы с этой позиции не пробовали посмотреть на порку и ее последствия?

Что то я вас не понимаю. Он и так знает, что это больно. А родители, наоборот, показывают ему, что такой способ разрешения конфликтов приемлем и у него возникает потребность отомстить. почему из года в год возрождается дедовщина? Казалось бы. нормальный человек не будет мучить других, как мучили его? Ведь он знает, как это плохо?

Посмотрите также на мое предыдущее сообщение в этой ветке.

 Отправлено: 19.04.14 10:00. Заголовок: SS пишет: почему из..

SS пишет:

цитата:

почему из года в год возрождается дедовщина?

SS, дедовщина - это другое. Там примерно так: Не будешь бить, будут бить тебя.

SS пишет:

цитата:

Он и так знает, что это больно.

SS, очень многие, кого пороли в детстве, находят возможность воспитать своих детей без ТН. Не верите мне, спросити у Мирины

 Отправлено: 19.04.14 11:03. Заголовок: Далеко не все люди п..

Далеко не все люди по природе имеют такую не самую симпотичную ( мягко говоря) черту характера как мстительность.
И это вообще не зависит от Т.Н. Многие наоборот хотят избавить других от того что пережили сами...

 Отправлено: 19.04.14 16:35. Заголовок: SS пишет: А если е..

SS пишет:

цитата:

А если его бьют, почему он не может бить других?

юлиана пишет:

цитата:

потому что он(ребенок) знает, что это больно.

Тут даже не такая постановка вопроса может быть. Не примерка на себя, а навык решать конфликт подавлением. Я со своей колокольни сужу и считаю, что у моего ребенка, например, проблема с драками была не только и не столько потому, что он мальчик, и все мальчики дерутся, взрывной характер и прочие причины, хотя и это тоже отметать не будем, но и большАя доля была авторитарного воспитания. Он не лез в драку первый, не обижал слабых - тут претензий нет, но при завязывающемся конфликте он даже не пытался уйти от силового решения. Достают - дал в дыню и привет. Нет привычки договариваться, если можно по быстрому подчинить силой - вот что бывает.

Что же касается статьи, то там все слишком однобоко, в отличие от Петрановской, которая рассмотрела множество возможных вариантов, без припечатывания "мы все умрем". Поэтому, согласна с Юлей, что она несколько истерично читается. Обычно такое морализирование вызывает больше отторжение, нежели попытку вдуматься, даже, если по сути ты согласен с общей мыслью. Короче, весь цимус в грамотной подаче.

 Отправлено: 19.04.14 18:41. Заголовок: Mily пишет: Нет при..

Mily пишет:

цитата:

Нет привычки договариваться, если можно по быстрому подчинить силой - вот что бывает.

Mily, я не думаю, что такое может быть только из-за порки. Меня пороли, но я сама никогда не решала и не решаю споры, проблемы с позиции силы.

Mily пишет:

цитата:

навык решать конфликт подавлением

Так если перед поркой все-таки ребенку объяснить причину наказания... хотя об этом уже много здесь писали.

 Отправлено: 19.04.14 18:42. Заголовок: Мирина пишет: Далек..

Мирина пишет:

цитата:

Далеко не все люди по природе имеют такую не самую симпотичную ( мягко говоря) черту характера как мстительность. И это вообще не зависит от Т.Н. Многие наоборот хотят избавить других от того что пережили сами...

Мирина, полностью с Тобой согласна

 Отправлено: 19.04.14 19:20. Заголовок: юлиана пишет: Mily,..

юлиана пишет:

цитата:

Mily, я не думаю, что такое может быть только из-за порки. Меня пороли, но я сама никогда не решала и не решаю споры, проблемы с позиции силы.

Дети разные, реакция тоже. Ты вот говоришь, что боялась очень, а мой назло мог делать хоть ты ему обмашись этим ремнем перед носом. И любое давление, это почти точно, что сделает наоборот. В том и проблема ТН, что не знаешь, чем потом кончится. Все-таки это сильная встряска, даже для тех, кто привык. А потом, я не только про ТН, я вообще про авторитарный стиль, у нас папа иногда любит кулаком по столу и "ятаксказал".

юлиана пишет:

цитата:

Так если перед поркой все-таки ребенку объяснить причину наказания... хотя об этом уже много здесь писали.

Я не знаю, как с другими ребенками, но моего, если понимал, что виноват, как-то и не требовалось наказывать. Очень мало было систематических поступков, когда он осознавал, что нельзя, но делал. А в основном как раз проблема и состояла в донесении вины. И, в том случае, если она признавалась, так наказания и не надо как такового, достаточно слов было.

 Отправлено: 19.04.14 19:37. Заголовок: Mily пишет: я вообщ..

Mily пишет:

цитата:

я вообще про авторитарный стиль, у нас папа иногда любит кулаком по столу и "ятаксказал".

Мой папа так всегда и говорил, причем не только мне но и маме. А вот мой муж... он в этом плане совсем другой, он старается спокойно объяснить, если надо, то найти компромиссное решение проблемы.

 Отправлено: 19.04.14 19:46. Заголовок: Мой может по всякому..

Мой может по всякому. В большей степени и он тяготеет к доводам и аргументации, но у него очень властный характер, профдеформация))) имеет место, а сын тоже далеко не покладистый, вот у них и баталии выходили.

 Отправлено: 19.04.14 19:53. Заголовок: Mily пишет: Мой мож..

Mily пишет:

цитата:

Мой может по всякому. В большей степени и он тяготеет к доводам и аргументации, но у него очень властный характер, профдеформация))) имеет место, а сын тоже далеко не покладистый, вот у них и баталии выходили.

Mily, а Ты между ними как судья? Или предпочитала не вмешиваться?

 Отправлено: 19.04.14 21:14. Заголовок: юлиана пишет: Mily,..

юлиана пишет:

цитата:

Mily, а Ты между ними как судья? Или предпочитала не вмешиваться?

юлиана, я, скорее, буфер. Стараюсь успокоить каждого, развести в стороны и по максимуму не сталкивать лбами. Дипломатию, короче, развожу. Сейчас уже, правда, это не нужно. Но было время, когда только искры летели во все стороны.

 Отправлено: 19.04.14 22:12. Заголовок: Mily пишет: юлиана,..

Mily пишет:

цитата:

юлиана, я, скорее, буфер. Стараюсь успокоить каждого, развести в стороны и по максимуму не сталкивать лбами

У меня муж в этой роли, когда мы начинаем с дочкой беседовать...

 Отправлено: 19.04.14 23:18. Заголовок: юлиана пишет: У мен..

юлиана пишет:

цитата:

У меня муж в этой роли, когда мы начинаем с дочкой беседовать...

На самом деле это хорошо, когда есть нейтральная сторона. Тут главное не кидаться остервенело защищать кровиночку ненаглядную, даже, если очень хочется.
Когда сын был поменьше, если его отец за что-то ругал или наказывал и ему было обидно, он шел ко мне. Муж вначале напрягался, думал, он будет жаловаться и я со своими ласками немедля подорву отцовский авторитет. Но он молча садился рядом, клал голову на плечо или на колени, надо было просто погладить его, ничего не говорить, и все. Хотя при этом, если муж перегибал палку, я могла на него так поверх ребенка посмотреть, что он потом мимо рысью бегал))). И никакого подрыва. Сейчас мелкий так делает, если его отец наругает за что-то, подходит ко мне, утыкается в коленки, стоит так пару минут и дальше играть идет со спокойной душой.
Свекровь, например, моя, никогда детей своих не жалела, наоборот считала, что надо всем видом показать свое недовольство, в отличие от отца, который хоть и на расправу был быстрый, но быстро же и отходил. И с отцом у мужа отношения не в пример ровнее, нежели с матерью.

 Отправлено: 19.04.14 23:27. Заголовок: У нас дети с самого ..

У нас дети с самого рождения, причем все, к папе... Аж обидно, как-будто это не я их выносила и родила. Когда они плакали, часто я ничего не могла с ними сделать, а он... только брал их на руки и все... они сразу успокаивались. И сейчас, особенно дочь, если у нее проблемы, то наш папа ее успокаивает. У меня не получается как у него.

 Отправлено: 19.04.14 23:44. Заголовок: У нас мальчишки бега..

У нас мальчишки бегают ко мне, если попало от папы и, соответственно, наоборот, если попало от меня, а дочка ни к кому. Она садится плакать и тогда все начинают бегать вокруг нее, включая братьев Еще есть вариант, когда огребают все трое вместе с папой, в таком случае они тихо кучкуются и идут к бабушке с дедушкой.

 Отправлено: 19.04.14 23:56. Заголовок: Mily пишет: Еще ест..

Mily пишет:

цитата:

Еще есть вариант, когда огребают все трое вместе с папой, в таком случае они тихо кучкуются и идут к бабушке с дедушкой.

Mily , Ты их так зашугала?

 Отправлено: 20.04.14 20:42. Заголовок: юлиана пишет: Mily ..

юлиана пишет:

цитата:

Mily , Ты их так зашугала?

Да я вообще оплот благодушия и цитадель добра, но елки-палки, эта банда может так достать, что я сажусь на метлу и явно не для соревнований по квиддичу. Причем, такое чувство, что они подговаривают даже кота с собакой, и те начинают выделувать такое, чего отродясь не творили. Поэтому к дедушке с бабушкой идет делегация в полном составе.

 Отправлено: 20.04.14 20:53. Заголовок: Mily пишет: что я с..

Mily пишет:

цитата:

что я сажусь на метлу

Mily, это не Ты на картинке? [взломанный сайт]

 Отправлено: 20.04.14 23:07. Заголовок: юлиана пишет: Mily,..

юлиана пишет:

цитата:

Mily, это не Ты на картинке?

Судя по заднему бамперу - это либо Ким Кардашьян, либо Джей Ло. Мне до такого "хэтчбэка" ни на одной метле не долететь

 Отправлено: 20.04.14 23:10. Заголовок: Mily, я так старалас..

Mily, я так старалась, по цвету волос подбирала...

 Отправлено: 20.04.14 23:16. Заголовок: юлиана пишет: Mily,..

юлиана пишет:

цитата:

Mily, я так старалась, по цвету волос подбирала...

Ну, не переживай. Джей Ло - это тоже хорошо

 Отправлено: 20.04.14 23:25. Заголовок: Mily пишет: Ну, не ..

Mily пишет:

цитата:

Ну, не переживай. Джей Ло - это тоже хорошо

Mily, Ты меня успокоила, прям бользам на рану [взломанный сайт] [взломанный сайт]

 Отправлено: 05.05.14 14:42. Заголовок: юлиана пишет: Ты ме..

юлиана пишет:

цитата:

Ты меня успокоила, прям бользам на рану

Юлиана будьте внимательнее может все таки БАЛЬЗАМ!

 Отправлено: 05.05.14 14:42. Заголовок: Ты летела на метле к..

Ты летела на метле кто то обогнал тебя, глянула Шумахер да ну его на....р!

 Отправлено: 06.05.14 06:56. Заголовок: Да, бользам на рану ..

Да, бользам на рану это, должно быть, не слишком приятно .

 Отправлено: 07.05.14 08:00. Заголовок: После орфографии и п..

После орфографии и пунктуации предыдущего поста уже ни бОльзам, ни бАльзам не поможет. И эти люди запрещают нам ковыряться в носу

 Отправлено: 07.05.14 16:21. Заголовок: Mily пишет: И эти л..

Mily пишет:

цитата:

И эти люди запрещают нам ковыряться в носу

Да, ковыряйся где хочешь и сколько хочешь,но постарайся пиСАть правильно, без особых грамматических ошибок. Орфография и пунктуация -фигня по сравнению с грамматикой!

 Отправлено: 07.05.14 16:39. Заголовок: Да, ковыряйся, где х..

Да запятая не нужна ковыряйтесь, где хотите и сколько хотите,пробел но постарайтесь пиСАть правильно, без особых грамматических ошибок. Орфография и пунктуация -пробелфигня по сравнению с грамматикой!

Орфография — раздел лингвистики, изучающий правильность написания слова при письме.

Грамматика (др.-греч. γραμματική от γράμμα — «буква») как наука является разделом языкознания, который изучает грамматический строй языка, закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков на этом языке (словоформ, синтагм, предложений, текстов).

Двойка с минусом! Идите учите. Придете, когда выучите. И не только правила русского языка, и значение терминов, но и основы вежливого обращения к незнакомому собеседнику.

 Отправлено: 09.05.14 01:10. Заголовок: Mily пишет: Двойка ..

Mily пишет:

цитата:

Двойка с минусом! Идите учите. Придете, когда выучите.

[img]http://dlcorp.nedopc.com/download/file.php?id=2562[/img]

 Отправлено: 09.05.14 09:04. Заголовок: http://dlcorp.nedopc..

Интересная картинка

 Отправлено: 09.05.14 09:11. Заголовок: Р пишет: Юлиана буд..

Р пишет:

цитата:

Юлиана будьте внимательнее может все таки БАЛЬЗАМ!

Может и БАЛЬЗАМ, считаю это не самым важным фактором и, мне это не мешает. Главное, что все поняли о чем речь.
Что мне мешает, так это тыкание носом в этот самый бОльзам

SS пишет:

цитата:

Да, бользам на рану это, должно быть, не слишком приятно

SS, смотря какой бальзам и на какую рану

 Отправлено: 09.05.14 09:12. Заголовок: Mily пишет: Да запя..

Mily пишет:

цитата:

Да запятая не нужна ковыряйтесь, где хотите и сколько хотите,пробел но постарайтесь пиСАть правильно, без особых грамматических ошибок. Орфография и пунктуация -пробелфигня по сравнению с грамматикой

Mily [взломанный сайт]

 Отправлено: 09.05.14 09:14. Заголовок: р пишет: Ты летела..

р пишет:

цитата:

Ты летела на метле кто то обогнал тебя, глянула Шумахер да ну его на....р!

р осторжнее на поворотах, когда гонитесь за такой девушкой на такой метле [взломанный сайт]

 Отправлено: 10.05.14 06:17. Заголовок: Штурман пишет: htt..

Штурман пишет:

цитата:

[img]http://dlcorp.nedopc.com/download/file.php?id=2562[/img]

Ой, бугагашеньки. Я, конечно, не такой махровый граммарнаци, но некоторых реально хочется убить, как кто-то тут шикарно выразился, словарем.

 Отправлено: 10.05.14 10:00. Заголовок: Mily пишет: некотор..

Mily пишет:

цитата:

некоторых реально хочется убить, как кто-то тут шикарно выразился, словарем.

Mily, Ты хочешь меня ...[взломанный сайт]

 Отправлено: 10.05.14 10:31. Заголовок: юлиана пишет: Mily,..

юлиана пишет:

цитата:

Mily, Ты хочешь меня ...

Так, ну начнем с того, что в этом изречении есть некая двусмысленность
Если же серьезно, тут не о тебе речь шла. Мелкие ошибки, опечатки делают все и это ерунда, если понятен смысл сказанного. Ясно же, у кого-то с языка на язык переход, кто-то просто торопится или пишет с телефона. Тыкать этим глупо, особенно, когда сам грешен. Но есть тут такие "умельцы", что после прочтения просто глаза на клавиатуру вытекают и это даже не олбанский, а явно видно, что тупая безграмотность. Вот таких да, хочется. Убить. Словарем. На крайний случай энциклопедией Брокгауза и Ефрона. Ничего личного, она просто тяжелая.

 Отправлено: 10.05.14 19:08. Заголовок: Mily пишет: Так, ну..

Mily пишет:

цитата:

Так, ну начнем с того, что в этом изречении есть некая двусмысленность

Mily [взломанный сайт]

 Отправлено: 13.05.14 03:47. Заголовок: А я знаю, что такое ..

А я знаю, что такое БОЛЬзам . Это мазь "Финалгон". Намазать чуть больше, чем нужно - и будешь бегать с выпученными глазами.

 Отправлено: 14.05.14 20:20. Заголовок: Doomed_marine пишет:..

Doomed_marine пишет:

цитата:

А я знаю, что такое БОЛЬзам . Это мазь "Финалгон". Намазать чуть больше, чем нужно - и будешь бегать с выпученными глазами.

Doomed_marine, это Вы из собственного опыта?
Мне пока не приходилось пользоваться этой мазью.

 Отправлено: 15.05.14 12:25. Заголовок: Из собственного, из ..

Из собственного, из собственного . Мама покупала для ног, у неё артроз коленных суставов. А у меня, по всей вероятности, от сидения у компьютера (видимо, монитор сменил и "привычное" положение головы чуть изменилось) стала здорово болеть шея. Ну, я и вспомнил про эту мазь. И намазюкал, от души намазюкал. А через минуту-другую взвыл. Кинулся в ванную, подумал, что если смыть, будет полегче. А вот - фиг . Эта дрянь уже "усвоилась организмом". Подвывая, выползаю из ванной. Отец, покойный, сидит и смеётся. Я уже просто рычу, как зверь: "Что тут смешного?!.." - "Ты погромче ори, а то не все соседи слышат!.." Мне неловко это говорить сейчас, но я в него кинул тапкой (да ещё и промазал). Вот, собственно, и вся история. Да, самое обидное, что шея после этой "процедуры" болеть не перестала.

 Отправлено: 15.05.14 17:17. Заголовок: Doomed_marine пишет:..

Doomed_marine пишет:

цитата:

Мама покупала для ног, у неё артроз коленных суставов.

Что артроз суставов лечат мазью финалгон? Честно говоря первый раз такое слышу! Этой мазью пользуются для прогревания если просквозило поясницу или втирают в области лопаток если нужно согреть. И количество мази около0.5см на площадь примерно с ладонь.А если требуется удалить, то это делают ватным шариком смоченным в растительном масле, а не водой. При контакте с водой так начинает припекать на "стену полезешь".

 Отправлено: 15.05.14 18:15. Заголовок: р пишет: Что артроз..

р пишет:

цитата:

Что артроз суставов лечат мазью финалгон?

Ну, там же всё равно воспаление сустава имеется, так что - по делу.
Хоть здесь посмотрите - артрит, артралгии в показаниях к применению есть.

р пишет:

цитата:

И количество мази около0.5см на площадь примерно с ладонь.

Вот-вот, читать инструкцию мне было всё-таки надо

 Отправлено: 15.05.14 19:23. Заголовок: Doomed_marine пишет:..

Doomed_marine пишет:

цитата:

Из собственного, из собственного

Я не пользовалась этой мазью, но слышала, что часто эту мазь употребляют для усиления наказания, то есть порки.

 Отправлено: 16.05.14 21:58. Заголовок: юлиана пишет: что ч..

юлиана пишет:

цитата:

что часто эту мазь употребляют для усиления наказания, то есть порки.

Ну полный атас! Это где такое наказание практикуется? На тематических форумах бываете? Так там фантазеры "мама не горюй" Хотя кто знает, извергов в мире предостаточно! Мне приходилось пользоваться этой мазью -хороший согревающий эффект,спину в области правой лопатки греет отлично и снимает болевой синдром.

 Отправлено: 16.05.14 21:58. Заголовок: Мне с бОльзамом Фина..

Мне с бОльзамом Финалгон делали массаж один раз. Всей спины. Потом еще завернули шерстяным платком сверху. Не могу сказать, что мне было приятно. Но ныть не ныла, конечно, хотя уснуть было довольно трудно.

 Отправлено: 17.05.14 15:15. Заголовок: р пишет: На темати..

р пишет:

цитата:

На тематических форумах бываете?

р, бываю. И у меня есть знакомые тематики, которые пользуются этой мазью.

 Отправлено: 20.05.14 03:23. Заголовок: юлиана пишет: И у ..

юлиана пишет:

цитата:

И у меня есть знакомые тематики, которые пользуются этой мазью.

Ну я вас поздравляю! Уважаю честных женщин! Извините за не скромный вопрос! А сами случайно не занимаетесь? Если не хотите отвечать, я не настаиваю и прошу меня извинить! Скажу сразу, я подобными делами не занимаюсь

 Отправлено: 21.05.14 19:45. Заголовок: Не совсем поняла воп..

Не совсем поняла вопрс. Это мазью я не пользуюсь, а темой занимаюсь

 Отправлено: 22.05.14 15:35. Заголовок: юлиана пишет: Это м..

юлиана пишет:

цитата:

Это мазью я не пользуюсь, а темой занимаюсь

Вы в роли наказуемой? Угадал?

 Отправлено: 23.05.14 20:07. Заголовок: р пишет: Вы в роли ..

р пишет:

цитата:

Вы в роли наказуемой? Угадал?

р, да, угадали [взломанный сайт]

 Отправлено: 11.08.14 17:43. Заголовок: SS пишет: Так что е..

SS цитирует:

цитата:

Так что если кто с пеной у рта доказывает, что бить надо и правильно, и начинает еще объяснять, как именно это делать, да чем и сколько, как хотите, а у меня первая мысль, что либо ему не дают, либо у него не стоит.

Вот это не мои слова! Но я хочу что бы их прочитала Инга. Может быть поймет почему отец порол ее и дочь! И как называют таких как он! И пусть знает ,что за это предусмотрена статья в УК!

 Отправлено: 11.08.14 19:10. Заголовок: Погоди, товарищ Р! Т..

Погоди, товарищ Р! Ты кого это процитировал? Неужели это наш SS написал? Он так вообще никогда не выражается! Проверь, чья это цитата!

 Отправлено: 11.08.14 22:12. Заголовок: Nikita-80 пишет: Пр..

Nikita-80 пишет:

цитата:

Проверь, чья это цитата!

Успокойтесь это не SS пишет. Это из статьи которую опубликовал он. Автором является Людмила Петрановская. Что Никита, испугался?

 Отправлено: 17.08.14 13:19. Заголовок: р пишет: Вот это не..

р пишет:

цитата:

Вот это не мои слова! Но я хочу что бы их прочитала Инга. Может быть поймет почему отец порол ее и дочь! И как называют таких как он! И пусть знает ,что за это предусмотрена статья в УК!

Случайно наткнулась, но прочитала. Вы глубоко ошибаетесь на счет моего отца. И если Вы от своего видели только тумаки, то не надо всех под одну гребенку.
А знаете ли Вы любезный, что в детстве я сильно боялась отца. Но не его ремня, я боялась его огорчить, боялась что не буду достойна его фамилии. Но я думаю Вам этого не понять. Как не понять, что именно он мне прививал традиции Кавказа, язык, семейные ценности и т.д.
И все случаи физического наказания были за проступки, про которые я заранее знала, что так нельзя вести себя порядочной девочке, девушке (случай про деньги, он на тот момент считал, что это кража с моей стороны). А еще я уверена, что многих проблем в моей жизни можно было бы избежать, если бы я в детстве не вела двойную игру. Если бы я хоть раз пожаловалась отцу, но я не смогла рассказать не отцу, не отчиму, что происходило в стенах дома.
А Вам хочу сказать одно. Воспитание ребенка, это долгий и сложный процесс. Он должен проходить в любви, заботе и т.д. Но если, ребенок выходит за рамки заранее оговоренных рамок, я допускаю применение физических наказаний в очень ограниченном виде . Хотя очень надеюсь, что к моим 2-м младшим не придется их применять.

 Отправлено: 17.08.14 13:58. Заголовок: Инга пишет: я боял..

Инга пишет:

цитата:

я боялась его огорчить, боялась что не буду достойна его фамилии

Инга,

 Отправлено: 18.08.14 20:02. Заголовок: Инга пишет: Но не ..

Инга пишет:

цитата:

Но не его ремня, я боялась его огорчить, боялась что не буду достойна его фамилии.

Ой как страшно не быть достойной фамилии отца. От кого вас мама родила ту фамилию и отчество запишут в свидетельстве о рождении! Инга пишет:

цитата:

Но я думаю Вам этого не понять.

Что я пойму, а что нет ,это не ваши проблемы!Инга пишет:

цитата:

Как не понять, что именно он мне прививал традиции Кавказа, язык, семейные ценности и т.д.

Средневековые традиции он хорошо знал как издеваться над родной дочерью и внучкой, отлично усвоил что можно бить девушку у них это в порядке вещей!
Инга пишет:

цитата:

А Вам хочу сказать одно. Воспитание ребенка, это долгий и сложный процесс.

Я и без вас это знаю!Инга пишет:

цитата:

Но если, ребенок выходит за рамки заранее оговоренных рамок, я допускаю применение физических наказаний в очень ограниченном виде

Чтобы ребенок не выходил за рамки, родители сами должны придерживаться этих рамок!