Отправлено: 05.10.09 12:16. Заголовок: Конфликт поколений родители и дети.

Извечный российский вопрос кто виноват и что делать.

Марк пишет:

цитата:

A нас (меня и брата)оснобо не спрашивают что мы думаем по этому поводу.Просто отец нарисовал определённый образ которому мы должны соответствовать.И делает всё чтобы мы к нему приблизились.Только на его пути возникла одна проблема: мы этого совершенно не хотим.В основном за это и получаем.

Марк пишет:

цитата:

Моим воспитанием как и брата занимается исключительно отец. отец считает что мы не можем правильно решить что нам надо, и многое решает за нас,что нам делать а что нет(при этом с нами не считаясь). Он сказал значит должно быть так, и плевать ему что я этого не хочу или не в силах выполнить.

Как найти взаимопонимание.
Какими видят и хотят чтоб были их дети родители.
Что хотят родители и что хотят дети.
Как сделать так чтоб желания детей и родителей совпадали.

 Отправлено: 05.10.09 12:43. Заголовок: Очень сложный вопрос..

Очень сложный вопрос. У родителей свое видение жизни, часто сильно отличающееся от мировоззрения своих детей. Думаю, что основным критерием долдны все-таки становится общечеловеческие принципы морали и нравственности, а не прическа, музыка, стиль одежды, цвет волос и т.д. Хотя меня многие современные веяния нашей молодежи, в том числе одежда, музыка, отношение к жизни, да и к себе подобным зачастую просто бесит. Но здесь нужно все-таки попытаться доказать привлекательность своей позиции, если она изначально, конечно, не отстойна, а не вбивать ее ремнем и прочими методами физического воздействия.

 Отправлено: 05.10.09 14:37. Заголовок: Как найти взаимопони..

цитата:

Как найти взаимопонимание.

Уважать друг друга, и признать право другого человека (пусть и ребенка) на свое мнение.
И никогда не оскорблять!

цитата:

Как сделать так чтоб желания детей и родителей совпадали.

Желания совпадать не смогут (по крайней мере не во всем и не всегда).
Но компромисс попытаться найти надо.

 Отправлено: 05.10.09 15:15. Заголовок: Просто Чел пишет: У..

Просто Чел пишет:

цитата:

У родителей свое видение жизни, часто сильно отличающееся от мировоззрения своих детей

В семье, где высшие духовные ценности стоят на первом месте, не может быть разных мировоззрений в зависимости от возраста. Исключены и крупные внутрисемейные конфликты.
Просто Чел пишет:

цитата:

многие современные веяния нашей молодежи, в том числе одежда, музыка, отношение к жизни, да и к себе подобным зачастую просто бесит.

А вот это уже мелочи жизни, здесь единства мнений и быть не должно.
Den пишет:

цитата:

Уважать друг друга, и признать право другого человека (пусть и ребенка) на свое мнение. И никогда не оскорблять!

Den пишет:

цитата:

Желания совпадать не смогут (по крайней мере не во всем и не всегда). Но компромисс попытаться найти надо.

Полностью согласен!

 Отправлено: 05.10.09 18:32. Заголовок: Vadim48 пишет: В се..

Vadim48 пишет:

цитата:

В семье, где высшие духовные ценности стоят на первом месте, не может быть разных мировоззрений в зависимости от возраста.

Могу сказать, что в моем случае духовные ценности перескочили через поколение, и с отцом у меня как раз по жизни был и есть серьезный конфликт. Его ценности для меня всегда были неприемлемы и я благодарен судьбе, что моим воспитанием в раннем детстве занималась моя прабабушка и мой дед, ее сын. Не стоит также забывать, что ценности, на которых были воспитаны мы с тобой, а мы дети СССР, как ни крути, для молодого поколения несколько устарели.

Vadim48 пишет:

цитата:

А вот это уже мелочи жизни, здесь единства мнений и быть не должно.

Но вот на таких мелочах часто и зиждется фундамент разногласий и противоречий. И, прежде всего, потому, что старшие не хотят признать право ребенка на свое мнение, считая, что они опытнее. Но опять же никто и никогда не заставит меня принять и понять громкий публичный смех, мат в общественных местах, все эти прилюдные облизывания/лобзания и прочие популярные среди молодежи способы, так сказать, самовыражения.
Вообще, Вадим, ты все говоришь очень правильно, но очень похоже. что ты потомок старой интеллигенции, а м.б. даже недобитых большевиками, как раньше было принято говорить, представителей эксплуататорских классов (Питер в этом отношении отличается от прочих городов и весей в лучшую сторону). Но, к сожалению, ты, скорее исключение, подтверждающее правило. И тема здесь касается именно случаев, когда эти компромиссы искать никто не хочет.

 Отправлено: 05.10.09 19:02. Заголовок: Просто Чел пишет: М..

Просто Чел пишет:

цитата:

Могу сказать, что в моем случае духовные ценности перескочили через поколение, и с отцом у меня как раз по жизни был и есть серьезный конфликт.

Я о том же. Высшие духовные ценности едины для всего человечества (по крайней мере, цивилизованной его части). Твой конфликт с отцом - конфликт не поколений, а мировоззрений.
Просто Чел пишет:

цитата:

Не стоит также забывать, что ценности, на которых были воспитаны мы с тобой, а мы дети СССР, как ни крути, для молодого поколения несколько устарели.

Я понимаю, о чём ты, но устарели всего лишь некоторые этические нормы - они плавно меняются на протяжении веков. Нынешняя смена - резкая, болезненная.
Просто Чел пишет:

цитата:

Но вот на таких мелочах часто и зиждется фундамент разногласий и противоречий.

К сожалению, да! Часто из-за пустяков возникают чудовищные конфликты. При этом ни одна из сторон не мможет даже вспомнить причину - она ничтожна! Такие разногласия - удел людей темных или чересчур эмоциональных.
Просто Чел пишет:

цитата:

Но опять же никто и никогда не заставит меня принять и понять громкий публичный смех, мат в общественных местах, все эти прилюдные облизывания/лобзания и прочие популярные среди молодежи способы, так сказать, самовыражения.

Правильно! И не надо их принимать! Но такие разногласия не могут и не должны становиться поводом для серьезных конфликтов! Терпимость - это же не пустой звук... С молодыми надо уметь говорить на их языке. Не обязательно говорить, но обязательно - уметь! Я плохо представляю вузовского препода, не понимающего, например, выражения "крошить батон"... Прикольно даже
Просто Чел пишет:

цитата:

Вообще, Вадим, ты все говоришь очень правильно, но очень похоже. что ты потомок старой интеллигенции, а м.б. даже недобитых большевиками, как раньше было принято говорить, представителей эксплуататорских классов

Ну, сейчас полфорума упадёт. Я дворянин польского происхождения. Но я как-то не сильно переживаю, когда малолетки шалят в метро... Они остро нуждаются во внимании...
Просто Чел пишет:

цитата:

И тема здесь касается именно случаев, когда эти компромиссы искать никто не хочет.

Если мы о семье - то здесь способность к компромиссу прямо пропорциональна уровню развития. Люди высокой культуры всегда способны договориться.
Не лови меня на противоречии - случай, описанный в теме про 17-летнего парня - из другой оперы. Там - жёсткая и необоснованная месть молодого человека, не знающего цены ни добру, ни злу. Там ни этики, ни морали - сплошная психология.

 Отправлено: 05.10.09 19:13. Заголовок: Просто Чел пишет: Н..

Просто Чел пишет:

цитата:

Не стоит также забывать, что ценности, на которых были воспитаны мы с тобой, а мы дети СССР, как ни крути, для молодого поколения несколько устарели.

Какие например устарели? И не надо говорить о всем поколении.

Vadim48 пишет:

цитата:

С молодыми надо уметь говорить на их языке. Не обязательно говорить, но обязательно - уметь! Я плохо представляю вузовского препода, не понимающего, например, выражения "крошить батон"... Прикольно даже

Говорить надо уметь
Только вот что значит "крошить батон"???? Аааа, Вадим?

Vadim48 пишет:

цитата:

Там - жёсткая и необоснованная месть молодого человека, не знающего цены ни добру, ни злу. Там ни этики, ни морали - сплошная психология.

А Вы уверены?

 Отправлено: 06.10.09 07:12. Заголовок: Начну с Дэна. Den п..

Начну с Дэна.
Den пишет:

цитата:

Какие например устарели? И не надо говорить о всем поколении.

Не хочу оскорбить или обидеть конкретных представителей Вашего поколения, но, как говорится, что вижу, то пою. Кроме того, я написал НЕСКОЛЬКО устарели. Например, отсутствие уважения к старшим (не к родственникам, а вообще). Мест не уступают, на справедливые замечания огрызаются и т.п. Далее, элементарная скромность, особенно речь идет о девушках, парни в повледнее время уступают им по многим вопросам (курение, выпивка, к примеру). Об институте семьи вообще говорить не хочу. Обмануть, бывает что и своровать, тоже не является более чем-то неприемлемым, как и употребление наркотиков, пусть легких, типа марихуаны, но тем не менее. Половая распущенность многих (не всех, конечно, же!) представителей молодого поколения и публичность ее проявления - тоже не откровение. Думаю, достаточно. Про патриотизм и прочее говорить не стоит. Еще раз повторюсь, что я говорю не о всех поголовно, но сужу либо по большинству, либо по видимой части этого айсберга.

Теперь отвечаю Вадиму (цитаты вставлять не буду).

1. Считаю, что именно различие мировоззрений, т.е. видения жизненных стандартов и приоритетов лежит в основе конфликта поколений. Старшее поколение считает, что молодежь живет неправильно, то же самое считают молодые в отношении стариков. И конфликт возникает ТОЛЬКО в том случае, если эти мировоззрения не находят точек соприкосновения, в том числе на базе пресловутой терпимости.
2. Кстати, о терпимости. Терпимость к проявлениям пошлости и т.д. приведет в итоге к капитуляции перед ней. Тебе не кажется, что скоро высшие духовные ценности останутся уделом небольшой кучки наших сограждан. Интеллигенция у нас никогда не пользовалась особой популярностью, так как пыталась как-то сдерживать общее разложение, а сейчас она вообще скоро перейдет в разряд кружков по интересам, тихо-скромно ссылаясь на необходимость терпимости и толерантности. Знаешь, Вадим. в данном случае я сторонник воинствующего атеизма, а не христианского смирения.
3. Смотря, как шалят малолетки, дорогой пан :-)). Смотря, как шалят...
4. Молодое поколение тоже должно уметь услышать старших, хотя бы просто услышать. У нас же обычно все получается по принципу: не мешайте нам жить, лучше помогите материально (хотя должно быть наоборот, молодежь должна помогать старикам, а не сидеть у них на шее, как это сейчас тоде сплошь и рядом происходит). Старшее же поколение, разговаривая с молодыми, не должно им уподобляться, например, в той же части уродования русского языка. Да, безусловно, необходимо разбирать этот набор слов, на котором сейчас разговаривает молодежь, но отвечать им на великом и могучем.
5. Ловить на противоречмях я тебя не могу, так как не в теме, про какого 17-летнего парня ты мне говоришь, я читаю не все темы подряд. Соответственно, не стал бы огульно говорить об отсутствии у него каких-либо понятий о добре и зле.

 Отправлено: 06.10.09 08:05. Заголовок: Den пишет: Только ..

Den пишет:

цитата:

Только вот что значит "крошить батон"???? Аааа, Вадим?

Это значит - не по делу бычить.
Den пишет:

цитата:

А Вы уверены?

Да, хотя и утрирую немного.

 Отправлено: 06.10.09 16:32. Заголовок: Просто Чел пишет: Н..

Просто Чел пишет:

цитата:

Например, отсутствие уважения к старшим (не к родственникам, а вообще). Мест не уступают, на справедливые замечания огрызаются и т.п. Далее, элементарная скромность, особенно речь идет о девушках, парни в повледнее время уступают им по многим вопросам (курение, выпивка, к примеру).

Это другая тема. Культурный уровень нации. Я бы ее не поднимал вообще - это трагическая тема. Слабая надежда на время, близость заграницы и интернет.
Просто Чел пишет:

цитата:

Старшее поколение считает, что молодежь живет неправильно, то же самое считают молодые в отношении стариков.

Причем происходит это не одну и не две тысячи лет...
Просто Чел пишет:

цитата:

Тебе не кажется, что скоро высшие духовные ценности останутся уделом небольшой кучки наших сограждан.

Не кажется. Они давно уже стали уделом небольшой социальной группы. Так было, есть и будет - островки культуры в океане быдла.
Надо учиться плавать по этому океану без потерь. Не соприкасаясь особо, не портя нервы...
Просто Чел пишет:

цитата:

Молодое поколение тоже должно уметь услышать старших, хотя бы просто услышать

Что значит - должно? Это как, в Конституции прописать? Или призывать на прослушивание старшего поколенния, как в армию? То поколение и виновато, которого не слышно!
Просто Чел пишет:

цитата:

Старшее же поколение, разговаривая с молодыми, не должно им уподобляться, например, в той же части уродования русского языка. Да, безусловно, необходимо разбирать этот набор слов, на котором сейчас разговаривает молодежь, но отвечать им на великом и могучем.

Сложный вопрос. Это не всегда уместно. К тому же великий и могучий ЧУДОВИЩНО архаичен. Я категорически против мусора в языке, но какую-то устоявшуюся часть сленга использую сам - честно говоря, просто удобно.
К тому же в отличие от Тургеневских времен, языков несколько - бытовой, литературный, компьютерный, сетевой...
Ты мог бы представить этот форум, состоящий из постов, написанных литературной нормой?

 Отправлено: 06.10.09 18:10. Заголовок: Просто Чел пишет: Н..

Просто Чел пишет:

цитата:

Например, отсутствие уважения к старшим (не к родственникам, а вообще). Мест не уступают, на справедливые замечания огрызаются и т.п.

Vadim48 пишет:

цитата:

цитата: Молодое поколение тоже должно уметь услышать старших, хотя бы просто услышать Что значит - должно? Это как, в Конституции прописать? Или призывать на прослушивание старшего поколенния, как в армию? То поколение и виновато, которого не слышно!

Я насчёт "уважения к старшим". Это состояние души формируется в каждой конкретной семье. Я сама по возрасту ближе к Вадиму, но внутреннее состояние "уважения к старшим" у меня возникло лишь 2 года назад на похоронах моей мамы. Пришли люди старше меня годами и я , глядя на каждого из них, убедилась, что каждый из них потерял кого-то из родителей, кто-то супругов, кто-то детей. И я впервые в жизни!!! ощутила, что старшие больше пережили, чем я, то есть у них больше жизненного опыта, и имеет смысл у них чему-то поучиться.

До этого момента меня раздражало требование уважать людей лишь за то, что они старше меня годами, я считала, что надо уважать только действительно компетентных, мудрых (и т.д. и т.п.) людей, независимо от возраста. Почему же это? Я проанализировала и поняла, что в моей семье мало было "по-настоящему старших" родственников, в которых нуждается молодёжь. У нас была одна мать на меня с братом, отец завёл другую семью в моём раннем детстве, мне никто не говорил о нём ничего плохого, но как я могла его уважать на расстоянии?
А у мамы было полно родственниц-старух, высокомерных, эгоистичных, вечно они от моей матери требовали какой-то помощи, и совершенно ей не помогали в заботе о её детях. Вот такое соотношение поколений в моей семье и породило моё "внутреннее отношение к старшим".

Я, конечно, уступала место (правда не всегда!) Старалась не грубить старшим. Но это всё было с целью "не нарываться".

В общем, от старших в семье и в обществе многое требуется по отношению к младшим, тогда будет уважение.

 Отправлено: 06.10.09 19:30. Заголовок: Вадим, ты слишком ак..

Вадим, ты слишком активно защищаешь молодежь и совсем не считаешься со старшими людьми. У тебя старики всем должны быть обязаны молодым, только непонятно почему. Они почему-то должны в одностороннем порядке подстраиваться под молодежь и ее стандарты. В общем, спорить и переубеждать я тебя не собираюсь, каждый остается при своем.

 Отправлено: 07.10.09 06:06. Заголовок: Кроме того, речь иде..

Кроме того, речь идет о конфликте поколений вне зависимости от того, чем он вызван. Различие взглядов и отношение к одним и тем же ценностям и принципам и неприятие ОБЕИМИ сторонами доводов контрагента, нежелание понять друг друга и приводит к конфликту. А заниматься словоблудием на тему культурного уровня, "могучей кучки" интеллигентов, замкнувшейся в себе и т.п. подходит именно для кулуарных бесед нашей чудесной интеллигенции, забывшей о роли локомотива общества. Да, полностью с тобой согласен, что всегда есть небольшая прослойка общества, являющаяся хранителем культуры и духовных ценностей, за счет этой прослойки во все времена прогресс двигался вперед. Да, есть паровоз и есть вагоны и вагонов всегда намного больше, чем паровозов. С этим никто не спорит. Вот только паровоз, вечно стоящий на запасном пути, это уже больше напоминает по функционалу груду красивого металлолома. Очень правильного и красивого и очень никчемного.

 Отправлено: 07.10.09 11:34. Заголовок: Вставлю и я пару сло..

Вставлю и я пару слов.

Существует такое мнение (с ним можно соглашаться, а можно - нет), я просто озвучу одну, интересную на мой взгляд, теорию по обозначенной проблеме.

У человека (как и у животных) есть врожденные программы поведения.
Для молодежи - это программа встроиться с общество взрослых. Ранее (в древности) этого зачастую достигали путем посвящения или инициации. Сейчас таких четких ритуальных традиций не осталось.
Программа встроиться требует вести себя так, чтобы на молодежь обратили внимание, запомнили, узнавали. Она как бы требует: "Выделись чем-нибудь, а не будь как все сверстники".

Программы поведения проявляют себя, где бы ни родились унаследовавшие их дети. В диком племени или в цивилизованном мире. Приходит возраст и многие из них после вполне счастливого детства, несмотря на наши заверения, что общество все для них подготовило и ждет их, только станьте взрослыми начинают испытывать потребность чем-то выделиться, что-то демонстрировать, чем-то поражать.

Одному из сотен миллионов удается прыгнуть выше всех в мире, другому - победить на олимпиаде, третьему еще что-то путное. А остальные?
Остальные пытаются выделиться иначе. И ведь выделяются - о них говорят, пишут, передают по телевидению, их разгоняют, стригут, переодевают... И кто? Взрослые. Значит, своей цели древняя программа все же достигла.

Итак, правы те, кто чувтсвует, что "молодеж ведет себя вызывающе?" Да, бессознательно она ведет себя вызывающе. И это ее поведение достигает цели, так как мы его (поведение) тоже бессознательно узнаем. А вот понять не можем. Поэтому говорим: "С этим надо что-то делать". А что делать - мы не знаем. Нельзя же действовать, подчиняясь только неосознанной неприязни. И если мы обращаемся к разуму, он тоже нашей тревоги не понимает. Он говорит нам: "А что такого они уже сделали? Ну, шумят, ну, собираются, ну, странно одеваются, ну, некоторые дерутся, ну хотят чтобы их оставили в покое. Но ведь "готты", "панки", "пиплы", "зинитчики", "рокеры", "металлисты" и т.д. куда более благовоспитаннее былых беспризорников, хулиганов и ничем не хуже "стиляг", а по сравнению с "хиппи" и деятельнее, и аккуратнее. И ГЛАВНОЕ, пока ты найдешь пути борьбы с "металлистами" они позврослеют, "металллистами" быть перестанут, а на смену им появятся другие, такие же неожиданные и страшные - и начинай все сначала. Поэтому разум говорит, - лучше не ввязывайся, это не надо.

Но если спросить себя: А хочешь, чтобы твой сын - твоя дочь стали "металлистами" (или готтами или кем то еще)? Возникнет ответ: НЕТ, ни в коем случае.
Вот так то. В этом раздвоении наша слабость. Понять не значит принять. Одного нельзя допустить - действовать не разобравшись. Эта ситуация благоприятна для паникеров и кликуш, которые, например, в 50-е спровоцировали общество ловить на улицах "стиляг", стричь их, разрезать одежду, заставили заниматься этим даже милицию (символ гос. законности в глазах подростков), а спустя два года те же кликуши сами ушивали себе брюки. А кликушествовали уже по другому поводу (например, по поводу мини-юбок). Нельзя дать им увлечь за собой общество.

 Отправлено: 07.10.09 11:43. Заголовок: - Может, действител..

 Отправлено: 07.10.09 12:18. Заголовок: Мест не уступают, н..

цитата:

Мест не уступают, на справедливые замечания огрызаются и т.п.

Во первых такие примеры можно было бы найти во все времена.
Помните у С.Михалкова :
"Пионеру Николаю, ехать очень хорошо,
Он сидит на лучшем месте,
Возле самого окна...."
А когда это было написано? Не во времена ли Вашей молодости (а может и раньше)?

А вообще, я лично не знаю, где это Вы увидели, что мест не уступают.
А огрызаются - потому что не надо приставать по пустякам!

цитата:

Далее, элементарная скромность, особенно речь идет о девушках, парни в повледнее время уступают им по многим вопросам (курение, выпивка, к примеру).

Ну, это тоже частности.
Девушки бывают разные: синие-зеленые-красные
А курево между прочим очень активно пропагандировалось (как сейчас говорят скрытой рекламой) в советское время.
Обратите внимание, что все главные герои советских фильмов с сигареткой в зубах! Да и старшее поколение - не исключение. Курят все и поголовно, не зависимо от пола и возраста. Плохо ли это? да, разумеется. Но только поколение тут ни при чем.
Про выпивку - то же самое.

цитата:

Об институте семьи вообще говорить не хочу.

И не надо!
С институтом семьи проблема возникла уже давным-давно.
Уже когда я учился в школе у нас в классе 2/3 (если не 3/4) семей были не полные. И думаю, раньше тоже такое было. Это послевоенное поколение прервало традиции. Обсуждать причины - долго, отдельная тема.

цитата:

Обмануть, бывает что и своровать, тоже не является более чем-то неприемлемым

Ну прям все шишки!!!
А Вы никогда не обманывали? Никого-никого?
А воровства раньше не было?
И это в нашей то стране, где каждый 3-й взрослый мужчина с судимостью?

цитата:

как и употребление наркотиков, пусть легких, типа марихуаны, но тем не менее.

Наркотики придумали не вчера.
Вспомните барышень, объевшихся беленой (для расширения зрачка, чтобы глаза блестели на балу!)
Вспомните массонов... да много еще кого...
Да, сейчас с этим стало плохо. Но это не вина молодежи. Это не их "бизнес", они в данном случае "пострадавшие".

Кстати, среди вашего поколения, наркоманов было не меньше (конец 80-х, 90-е - самый расцвет!!!!)

цитата:

Половая распущенность многих (не всех, конечно, же!) представителей молодого поколения и публичность ее проявления - тоже не откровение.

ГЫЫЫЫ (пардон, не сдержался)
И это о поколении речь? О молодом?
А сами не с усами?
Сейчас об этом стали открыто говорить, сняли "шторы", но как явление это было всегда, имхо.
Ну а способствует публичности шоу-индустрия! Если 3 года (или сколько там, я не слежу) показывать по центральным каналам Дом-2 и аналагичную *уйню, но что будут делать детки? Правильно! Копировать!

А детские каналы - это вообще мрак!!!
Вы смотрели мультсериал про Стрипереллу? Рекомендую. Сюжет: женщина-супергерой работает стриптизершей, а по совместительству спасает мир.
Идет в "детское" время. И это еще не самые откровенные ДЕТСКИЕ мультики по центральным каналам.
Кто виноват? Конечно, молодое поколение!!! Само себя развращает. Ай-я-яй

цитата:

Думаю, достаточно.

Вполне, но если хотите можно продолжить.

цитата:

Про патриотизм и прочее говорить не стоит.

А Вы знаете слова Нового Российского Гимна или по старой памяти в голове звучит:
"Да здравствует созданный волей народный,
Единый, могучий Советский Союз!"

Я летом отдыхал на юге. И ночью мимо турбазы, где я жил, проходила пьяная гоп-комания.
Как Вы думаете, что они пели? ГИМН. Патрионы, бля...

Это шуточный пример, конечно, но патриотизма (истинного) у старшего поколения еще меньше, чем у молодежи.

цитата:

Еще раз повторюсь, что я говорю не о всех поголовно, но сужу либо по большинству, либо по видимой части этого айсберга.

Вы судите не по большинству!


А еще....цитата:

цитата:

Народ, считающий себя великим, подлинно велик только тогда, когда он полностью доверяет своей молодежи, не сомневается в том, что она будет как мы и лучше нас

 Отправлено: 07.10.09 13:46. Заголовок: Ну да, ну да, конечн..

Ну да, ну да, конечно. А многие цитаты читать надо внимательнее, а не выдергивать слова из контекста. Я переубеждать никого не собираюсь, но и меня вы не переубедили. А говорю только о том, что вижу. Все описанные мною пороки, конечно же, существовали всегда, но их не выставляли напоказ и не превозносили. Нового гимна я наизусть не учил, ник чему уже, да и не это является проявлением патриотизма, как вы сами, Den, прекрасно понимаете. Идиотские передачи тоже не стоит смотреть. Плюс, заметьте, что раз этого дерьма на ТВ полно - значит оно пользуется спросом. Было бы невостребовано, не показывали бы. Так что палочка-то о двух концах. А прикрывать все свободой совести и другими идиотскими понятиями современной толерантности... Также не знаю, где вы наковыряли данные о каждом третьем судимом мужчине.
Сужу может быть и не по большинству, но точно по видимой части, еще раз повторюсь - что ВИЖУ, то пою. И описанное Михалковым тоже не носило столь массового характера, высмеивалось и осуждалось. А сейчас стало в порядке вещей. Сели, глазки закрыли, спят, бедняжки, у станка отстояли ночную смену, только вот интересно у какого. И не стоит все время аппелировать к тому, что это было всегда. Вопрос не в том, что было, а в том как к этому относятся. Убивали тоже всегда, но это совсем не означает, что убийство должно стать нормой жизни. Мальтузианство, к счастью, не стало общепризанной популярной теорией.

 Отправлено: 07.10.09 15:03. Заголовок: Просто Чел пишет: Ну..

Просто Чел пишет:

цитата:

Ну да, ну да, конечно. А многие цитаты читать надо внимательнее, а не выдергивать слова из контекста.

а что я выдернул? вроде по пунктам шел...

цитата:

Я переубеждать никого не собираюсь, но и меня вы не переубедили.

цитата:

А говорю только о том, что вижу.

Aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sunt.
(Чужие пороки у нас на глазах, а свои за спиной)

цитата:

Все описанные мною пороки, конечно же, существовали всегда, но их не выставляли напоказ и не превозносили.

Согласен.
Но разве поколение виновато в том, что "превозносят" и что выставляют.
Поколение "вырастили", заложив (или не заложив) определенные ценности.
И смею вас заверить, что "превозносят" все вышеприведенные пороки не только молодые люди и не столько они

цитата:

Нового гимна я наизусть не учил, ник чему уже, да и не это является проявлением патриотизма, как вы сами, Den, прекрасно понимаете.

Это внешнее проявление, Просто Чел
В любом случае - это частичка (хоть и маленькая) Вашего отношения к Вашей стране.

цитата:

Идиотские передачи тоже не стоит смотреть. Плюс, заметьте, что раз этого дерьма на ТВ полно - значит оно пользуется спросом. Было бы невостребовано, не показывали бы. Так что палочка-то о двух концах. А прикрывать все свободой совести и другими идиотскими понятиями современной толерантности...

О, Кей. Это понимаете Вы, и я, и еще ряд людей.
Но множество тех, кто это воспринимает как что-то ествественное, если не как эталон.
Но проблема в том, что им не показали другого, не объяснили, не разъяснили - что дерьмо, а что нет.
(я имею в виду детей (а сейчас многие из них уже взрослые), выросших на этом дерьме и воспринимающих его как часть жизни).
Прикрываться спросом не надо, спрос мог бы быть и на познавательные передачи, если бы была соответствующая политика воспитания и обучения населения, если бы это поддерживалось и прививалось.
А так всех все устраивает, дали "хлеба и зрелищ" и люди довольные сидят перед голубыми экранами попивая пивко. Управляемое население. Что еще желать?

цитата:

Также не знаю, где вы наковыряли данные о каждом третьем судимом мужчине.

Я ничего не ковырял
Это общеизвестные факты.
Есть разные данные (смотря как считать, какие периоды, и как учитывать тех, кто освободился еще в СССР), но они все равно впечатляющие. Может не треть, я погорячился, чуть-чуть меньше, но точно больше четверти взрослого населения!!!

Источников много, например, что я помню:
Сборник "Судебная статистика: преступность и судимость", М., 1995 г.
"Девиантность и социальный контроль в России (19-20 вв.): тенденции и социологическое осмысление", С-Петербург, 1999 г
Ну а про период с 1992 по 2008 год инфы предостаточко в инете. За этот период осудили 15 млн.!!!! чел. Поло-возрастную классиификацию на память не скажу, не помню уже, то понятно, что подовляющее большинство - мужчины.

цитата:

И описанное Михалковым тоже не носило столь массового характера, высмеивалось и осуждалось. А сейчас стало в порядке вещей.

Мы видно разное замечаем.
Я не утверждаю, что того, что Вы описали - нет, но это далеко не правило. И совершенно не в порядке вещей!

цитата:

Сели, глазки закрыли, спят, бедняжки, у станка отстояли ночную смену, только вот интересно у какого.

Я такие фразы слышал еще лет 10 тому назад от бабушек-старушек. Как же интересно они (фразы) кочуют!

цитата:

И не стоит все время аппелировать к тому, что это было всегда. Вопрос не в том, что было, а в том как к этому относятся.

О,Кей. Согласен.
Но проблема в данном случае не в молодеже, и не в поколении.
Проблема в обществе в целом и его представителях из разных возрастных групп.

Обратитесь к "классикам русской литературы" - линия порицания ОТЦАМИ ДЕТЕЙ прослеживалась всегда, во все века. И всегда молодежь ругали, и Вас тоже ругали те, кто старше, им тоже Ваше поведение когда-то казалось не правильным.
Это как Марат сказал "бессознательная игра поколений". Прикольно, мне понравилось.

 Отправлено: 07.10.09 21:22. Заголовок: Насчет цитат. Цитиро..

Насчет цитат. Цитировали дословно, а смысл переиначивали несколько, сознательно или бессознательно опуская отдельные слова из цитат, ну да Бог с вами.
Со своими пороками я стараюсь бороться и, во всяком случае, их не афиширую. В моей жизни есть моменты, о которых мне не хотелось бы вспоминать, о них часто не знают даже очень близкие люди. Но это будет "только для служебного пользования", чтобы не повторить этого в своей жизни. Так что насчет того у кого, что за спиной, а что перед глазами - не будем.
Den пишет:

цитата:

Поколение "вырастили", заложив (или не заложив) определенные ценности. И смею вас заверить, что "превозносят" все вышеприведенные пороки не только молодые люди и не столько они

Насчет "не столько они" не соглашусь, их это вполне устраивает, нет излишних препятствий, а думают о последствиях пагубности всего этого такие немногие, как вы (меня спишем со счетов, я всегда по своим взглядам представлял поколение, которое уже давно умерло, поколение, которое родилось еще задолго до 1917 года, причем далеко не худшую, образованную его часть).
Den пишет:

цитата:

Но проблема в том, что им не показали другого, не объяснили, не разъяснили - что дерьмо, а что нет.

.
Имеющие уши, да не слышат, имеющие глаза, да не видят. У нас полно отличных передач, на том же канале "Культура", но молодежь их обычно не смотрит, скучно, неинтересно, несовременно. Одним словом, "отстой". Лучше ни о чем не думать, смотреть низкопробное дерьмо типа концертов Петросяна с пошлыми плоскими шутками, Комеди Клаба и т.п. (ИМХО, своего мнения не навязываю) и потом рассказывать, что нам не привили, нас не научили. Почему часть научили, а часть нет? М.б. потому, что эта часть не сочла нужным научиться, элементарно подумать чуть- чуть головой? А если завтра скажут, что можно насиловать, грабить и убивать, они с радостью примут новое развлечение? Бедняжки, их не научили. Я сейчас расплачусь.
Den пишет:

цитата:

Я не утверждаю, что того, что Вы описали - нет, но это далеко не правило. И совершенно не в порядке вещей!

Den пишет:

цитата:

Я такие фразы слышал еще лет 10 тому назад от бабушек-старушек. Как же интересно они (фразы) кочуют!

Я это вижу практически каждый день в общественном транспорте по пути с работы/на работу. Так что, увы, должен вас разочаровать, это мое личное наблюдение, а не цитирование фраз бабушек-старушек.
Den пишет:

цитата:

Но проблема в данном случае не в молодеже, и не в поколении. Проблема в обществе в целом и его представителях из разных возрастных групп.

Согласен. В той части, что общество в определенный момент оставили без Родины, без Знамени. Но в таком случае придется согласится с Вадимом, то основная часть нашего общества - быдло, а интеллигенция (по моему убеждению) перешла на нелегальное положение и функционально превратилась из паровоза в металлолом. Алес. Занавес!

 Отправлено: 08.10.09 07:22. Заголовок: Просто Чел пишет: и..

Просто Чел пишет:

цитата:

интеллигенция (по моему убеждению) перешла на нелегальное положение и функционально превратилась из паровоза в металлолом.

Интеллигенция по понятным причинам переходит в закрытый режим. И если "приходится согласиться с Вадимом", то как нельзя лучше для интеллигенции образовать закрытый социум. По возможности закрытый. И не реагировать на то, что происходит вокруг. наоборот - островок живой жизни среди дерьма и металлолома.

 Отправлено: 08.10.09 07:54. Заголовок: Знаешь, Вадим, какая..

Знаешь, Вадим, какая-то позиция из серии: Все в дерьме, мы одни в белых фраках. Сожрут тогда нас в какой-то момент через несколько поколений. "Узок круг этих революционеров, страшно далеки они от народа..."

 Отправлено: 08.10.09 08:15. Заголовок: Просто Чел пишет: В..

Просто Чел пишет:

цитата:

Все в дерьме, мы одни в белых фраках.

Именно так.
Просто Чел пишет:

цитата:

Сожрут тогда нас в какой-то момент через несколько поколений

Нет. Мы не одни на планете.

 Отправлено: 08.10.09 10:35. Заголовок: Людей "в белых ф..

Людей "в белых фраках" становится меньше по всей планете. Также не думаю, что кто-то бросится помогать русской интеллигенции. Как известно, чем нам хуже, тем им лучше. Так всегда было и, думаю, всегда, увы, будет.

 Отправлено: 08.10.09 12:11. Заголовок: Короче, мужики, раз ..

Короче, мужики, раз пошла такая пьянка: а не пора ли начать копать под ЭТУ власть и создать НАСТОЯЩУЮ оппозицию, не то что ЛДПР и КПРФ. Начнем с малого, а там видно будем... Как можно меньше слов (вечная болезнь русской интеллигенции), а побольше дел, пусть сперва и малых. Хотелось бы надеяться, что не все спились и сдались. Можете поднять на смех, если идеализирую...Но предложение вполне серьезное.

 Отправлено: 08.10.09 13:16. Заголовок: Просто Чел пишет: ..

Просто Чел пишет:

цитата:

Со своими пороками я стараюсь бороться и, во всяком случае, их не афиширую. В моей жизни есть моменты, о которых мне не хотелось бы вспоминать, о них часто не знают даже очень близкие люди. Но это будет "только для служебного пользования", чтобы не повторить этого в своей жизни. Так что насчет того у кого, что за спиной, а что перед глазами - не будем.

Просто Чел, приводя "вечную латынь", я не имел в виду Вас лично.
Это скорее о том, что осуждая других и их пороки, не надо забывать, что "все мы не без греха".

А вообще "не суди да не судим будешь!"

цитата:

Насчет "не столько они" не соглашусь, их это вполне устраивает, нет излишних препятствий, а думают о последствиях пагубности всего этого такие немногие, как вы

Господи, да это не только "их" устраивает, это уже всех почти устраивает - и молодых, и не очень, и даже очень уже не молодых....
Пороки и безответственность рулят по-всюду, к сожалению!

цитата:

Имеющие уши, да не слышат, имеющие глаза, да не видят. У нас полно отличных передач, на том же канале "Культура", но молодежь их обычно не смотрит, скучно, неинтересно, несовременно. Одним словом, "отстой". Лучше ни о чем не думать, смотреть низкопробное дерьмо типа концертов Петросяна с пошлыми плоскими шутками, Комеди Клаба и т.п. (ИМХО, своего мнения не навязываю) и потом рассказывать, что нам не привили, нас не научили. Почему часть научили, а часть нет? М.б. потому, что эта часть не сочла нужным научиться, элементарно подумать чуть- чуть головой? А если завтра скажут, что можно насиловать, грабить и убивать, они с радостью примут новое развлечение? Бедняжки, их не научили. Я сейчас расплачусь.

Молодежь смотрит "отстой" не больше, чем старшее поколение. По крайней мере приведенный тут Вами пример с Пертросяном уж точно не из молодежного репертура.
А вообще Вы утрируете. И значение во всем этом бардаке, который мы наблюдаем, именно молодежи сильно приувеличиваете.

Кстати сейчас многие именно молодые люди сознательно отказались от ТВ. Смотреть нечего, не интересно, реклама достала, бредовые передачи - тоже. Противно. Образовательные фильмы есть на дисках или в инете.
Многие мои друзья и знакомые покупают фильмы (разные, не только художественные) на дисках (или качают), а новости узнают по инету. Я сам уже второй год живу без телека и прекрасно себя чувствую, времени стало больше, интересов - тоже (хотя инет вот теперь достает, но от него пока не могу отказаться). А новости смотрю на тренажере в кардио-зале

цитата:

Я это вижу практически каждый день в общественном транспорте по пути с работы/на работу. Так что, увы, должен вас разочаровать, это мое личное наблюдение, а не цитирование фраз бабушек-старушек.

Возможно, у Вас выборка больше.
Я давно не езжу общественным транспортом. Но иногда, когда я все же спускаюсь в метро, картина вполне приличная, - бабушки сидят, молодежь стоит. Это тоже мои личные наблюдения. Хотя может города разные

цитата:

Согласен. В той части, что общество в определенный момент оставили без Родины, без Знамени. Но в таком случае придется согласится с Вадимом, то основная часть нашего общества - быдло, а интеллигенция (по моему убеждению) перешла на нелегальное положение и функционально превратилась из паровоза в металлолом. Алес. Занавес!

Сейчас вроде как Знамя вернули!
А относиться к людям как к "серой массе" и "быдлу" нельзя! Это гордыня.
Если взять каждого человека отдельно, а не в массе и не в толпе, то он с большей долей вероятности окажется вполне достойным членом общества. Не все, конечно. Но я о среднестатистическом случае говорю. А вот уровень образования (и образованности) у населения действительно упал. Спасибо, 90-м. Хорошо учили!

Ну а про "закрытый социум" и "людей в белых фраках".
Так достаточно вспомнить историю. Такие объединения не жизнеспособны.
А вообще есть уже вполне сложившиеся общества (неформальные), которые делают знания клановыми.
Это видишь, когда соприкасаешься с большой наукой.

 Отправлено: 08.10.09 13:47. Заголовок: Den пишет: Молодежь..

Den пишет:

цитата:

Молодежь смотрит "отстой" не больше, чем старшее поколение. По крайней мере приведенный тут Вами пример с Пертросяном уж точно не из молодежного репертура.

К сожалению, с этим приходится согласиться. Старушки смотрят такой сериальный отстой, до которого ТНТ с его "Дурдомом-2" далеко!
Den пишет:

цитата:

А относиться к людям как к "серой массе" и "быдлу" нельзя! Это гордыня.

Вещи нужно называть своими именами. Серости и быдла - выше крыши. И именно так к ним и нужно относиться - как к серости и быдлу.
Den пишет:

цитата:

Если взять каждого человека отдельно, а не в массе и не в толпе

Это принципиально разные подходы. К отдельному человеку - один, к толпе и массе - другой. Заменять второй первым, мягко говоря, наивно.
У каждого человека одно отношение к толпе в вагоне метро и совсем другое к знакомому, которого он в этой толпе встретит.
Den пишет:

цитата:

Ну а про "закрытый социум" и "людей в белых фраках". Так достаточно вспомнить историю. Такие объединения не жизнеспособны.

История СССР убедительно доказала совершенно противоположное.

 Отправлено: 08.10.09 13:52. Заголовок: В общем, пани-панове..

В общем, пани-панове, мы только пи**еть горазды. Жаль... И устроили тут междусобойчик.

 Отправлено: 08.10.09 14:07. Заголовок: Den пишет: Господи,..

Den пишет:

цитата:

Господи, да это не только "их" устраивает, это уже всех почти устраивает - и молодых, и не очень, и даже очень уже не молодых.... Пороки и безответственность рулят по-всюду, к сожалению!

Соглашусь, что это очень сильно устраивает определенные круги, но никак не простых людей. Тупой толпой гораздо легче управлять, предоставив ей свободу от совести, моральных и духовных ценностей. И открыли это задолго до нас с вами, Den, как вы сами прекрасно понимаете. Вообще, с вами здорово вести перепалку, активно и по делу контратакуете по всем направлениям .
Насчет отказа от ТВ, смотря в пользу чего отказались. Вообще, тут еще такая ситуация. Вы, похоже, относитесь к другой части молодежи, которая часто просто не видна. Я ведь недаром выше писал, что сужу по видимой части, а сверху сами знаете, что плавает .
Насчет транспорта - живу в Москве. Уровень культуры населения, по-моему, гораздо ниже, чем во многих провинциальных городах, хотя должно быть наоборот, возможностей для развития больше, но все больше как-то не в ту сторону развиваются (опять же сужу по тому, что видно невооруженным глазом, а с совсем молодыми мало общаюсь, больше от 30, я для молодых - старик, а со своими консервативными взглядами, тем паче)
Den пишет:

цитата:

Сейчас вроде как Знамя вернули!

.
Да какое там знамя вернули, где оно? Может, я совсем ослеп. Пытаются что-то выдавить, пыжатся, а все сводится к тому, что определенная часть общества живет нормальной жизнью не потому, что это их успехи, а просто потому, что голова есть на плечах. Так это всегда было. А потом, когда о разумном, добром, вечном говорят люди, у которых на лице написано совсем другое.... Реакция на это будет соответствующая, негативная.
Если брать каждого человека в отдельности, согласен, редко встретишь откровенное быдло. Но парадокс в том, что, кучкуясь, эти неплохие по отдельности люди почему-то часто становятся стадом. Не всегда, скажу даже, далеко не всегда, но становятся. Это как кавказцы/азиаты в армии, когда я служил. Когда их мало, лучше них не найдешь бойца. Дружелюбные, исполнительные, образцовый солдат Рейха Но стоит им набрать некую критическую массу... все...
Про "белые фраки" - это к Вадиму, я с его постулатами изолированности не согласен категорически. Кто тогда будет нести свет образования и культуры в народ, вытаскивая хотя бы небольшую часть его из мрака, кто, если не интеллигенция, являвшаяся всегда путеводной звездой. Изоляция приведет к неминуемой гибели.

Pavel пишет:

цитата:

не пора ли начать копать под ЭТУ власть и создать НАСТОЯЩУЮ оппозицию, не то что ЛДПР и КПРФ. Начнем с малого, а там видно будем

На смех поднимать не буду, но никто этого сделать не даст. Такая оппозиция, если ей дать развиться, будет нести угрозу вполне конкретным кругам, а этого они просто не допустят. И потом... в нашей стране, если вспомнить историю, все благие начинания, заканчиваются одинаково: обрастают пиявками и в итоге сводятся на нет, либо просто спускаются на тормозах.

 Отправлено: 08.10.09 14:29. Заголовок: Просто Чел пишет: Н..

Просто Чел пишет:

цитата:

На смех поднимать не буду, но никто этого сделать не даст. Такая оппозиция, если ей дать развиться, будет нести угрозу вполне конкретным кругам, а этого они просто не допустят. И потом... в нашей стране, если вспомнить историю, все благие начинания, заканчиваются одинаково: обрастают пиявками и в итоге сводятся на нет, либо просто спускаются на тормозах.

Согласен полностью. Но пора и на ошибках прошлого учиться. Хотя люди, действительно, несовершенны.

 Отправлено: 09.10.09 10:52. Заголовок: Учатся, к сожалению,..

Учатся, к сожалению, не те, кто должен А те, кто все это понимает и хотел бы изменить ситуацию почти всегда не при делах. Вот, думаю, Dena с командой вполне можно было бы отправить выводить народ израильский из пустыни. Совершенно адекватный товарищ, по моему мнению.
Den, ты как, готов возглавить Сопротивление ;-)?

 Отправлено: 09.10.09 11:22. Заголовок: Просто Чел пишет: D..

Просто Чел пишет:

цитата:

Den, ты как, готов возглавить Сопротивление ;-)?

Просто Чел, я не занимаюсь политикой, это то дерьмо, в которое лучше не лезть!!!
Чистым (белым и пушистым) ты оттуда уж точно не вылезишь.

У меня другой "рецепт":

цитата:

Когда вокруг хаус и запустение - следи за собой

А массы надо вести не на барикады, имхо.
В массы надо нести знания.
Думающим человеком управлять намного сложнее и это понимают все: не только мы, но и те, кто заказывает "музыку", которую мы тут с Вами раскритиковали.

 Отправлено: 09.10.09 12:12. Заголовок: Просто Чел пишет: Н..

Просто Чел пишет:

цитата:

Насчет отказа от ТВ, смотря в пользу чего отказались.

Немного не понял, что значит в пользу чего?
Я смотрю те фильмы и передачи, которые мне нравятся или которые мне посоветовали. Без рекламы, без отвлечения на щелкание каналов и "зависании" на какой-нибудь ерунде, без "фона", которым часто является телевизор.

Вчера смотрел фильм "Альфавиль", который специально заказывал на ОЗОНе.
Мне его порекомендовал Марат. Крутая вещь, культовая
(*Марат, только я чуток не уловил - там ключевая тема борьбы логики машины и чувств, как в Эквилибриуме?*)

цитата:

Вообще, тут еще такая ситуация. Вы, похоже, относитесь к другой части молодежи, которая часто просто не видна. Я ведь недаром выше писал, что сужу по видимой части, а сверху сами знаете, что плавает .

Неее, здесь Вы ошибаетесь.
Я не зря писал про отдельное восприятие в этом вопросе индивидуума и массы.
Я стал отстаивать позицию "массы" (в данном случае - моего поколения), побеседовав малость, Вы делаете заключение, что я - это другая часть этой "массы", на основании чего? Этого диалога? А Вы уверены, что любой другой молодой человек не сможет вести эту беседу, приводить аргументы, отстаивать позицию таким же образом или даже лучше? Просто Вы начали воспринимать меня не безлико (масса, толпа), а как индивидуума. Поверьте, то же самое произойдет с каждым другим, если это будет именно индивидуальное общение.

А так, я обычный представитель своего поколения (ну может чуток двинутый на голову).
И, проскользив по мне взглядом на улице в толпе (тем более если бы я был в рваных джинцах и толстовке с капюшоном), Вы бы точно также сказали бы сами себе, что я - быдло, серость и т.д.

цитата:

Насчет транспорта - живу в Москве. Уровень культуры населения, по-моему, гораздо ниже, чем во многих провинциальных городах, хотя должно быть наоборот, возможностей для развития больше, но все больше как-то не в ту сторону развиваются

Я из Питера.
Уровень культуры в больших мегаполисах всегда ниже. Сюда стекаются люди со всех частей страны и мира, здесь пересекаются "культуры" (и безкультурье).
Возможностей для развития больше, согласен, но кто едит в большой город за развитием? Единицы. Остальные едут "устроиться", заработать, у них "потребительский" подход к городу - урвать по-больше различных благ или развлечений, которых они были лишены на родине.
Я - знаю, я сам такой. Я вырос в провинции, хотя родился в Ленинграде. И хотя мои предки были коренными Петербуржцами, приехав сюда жить (в 17 лет), я развлекался по полной, это был восторг до визга, восторг от возможностей "отрываться", а отнюдь ни от возможностей развития. Сейчас я пытаюсь это изменить в себе (не так давно), но в этом "понимании" не моя заслуга, просто так сложилось, что мне это стало надо.

цитата:

(опять же сужу по тому, что видно невооруженным глазом, а с совсем молодыми мало общаюсь, больше от 30, я для молодых - старик, а со своими консервативными взглядами, тем паче)

Улыбнуло. И удивило. И заставило задуматься.

Знаете, у меня есть друг в реале, он Вашего возраста - ему сейчас 37, он преподает в ВУЗе, т.е. общается с молодежью от 17 до 20 с хвостом.
И я задал ему вчера вопрос (как раз после того, как прочел Ваш пост) - как он думает, как его воспринимают (относительно возраста) его студенты, и как он воспринимает себя сам?
Сам себя он воспринимает молодым мужчиной (не парнем, но и не зрелым дядькой). И вы знаете, я думаю, что окружающие это чувтсвуют и воспринимают его соответственно (и я в том числе, я не чувствую эту разницу в возрасте, я только понимаю разницу в опыте и объеме знаний).
А еще летом я ездил на малую родину (провинция), где встречался со своими однокласниками. И что меня удивило - они - мужики, уставшие, прожженые, частично спившиеся. Здесь же в Питере, мои знакомые ровестники - это парни, молодые, веселые, в меру беззаботные. На возраст (его восприятие) влияет сильно наш быт и наше сознание. Когда ты развиваешься и когда ты можешь себе позволить чувствовать себя если не ребенком, то по крайней мере очень юным человеком, парнем - то так и будет.

Т.е. я это к тому, что рулит не наш возраст, а то как мы к нему относимся.

цитата:

Да какое там знамя вернули, где оно? Может, я совсем ослеп. Пытаются что-то выдавить, пыжатся, а все сводится к тому, что определенная часть общества живет нормальной жизнью не потому, что это их успехи, а просто потому, что голова есть на плечах. Так это всегда было. А потом, когда о разумном, добром, вечном говорят люди, у которых на лице написано совсем другое.... Реакция на это будет соответствующая, негативная.

Вернули гордость за свою страну. Патриотизм если хотите.
А живут все по разному и всегда все жили по разному, независимо от строя.
Ну про то, кто что говорил, думаю, рассуждать не стоит. Я уже писал про свое отношение к политике.

цитата:

Если брать каждого человека в отдельности, согласен, редко встретишь откровенное быдло. Но парадокс в том, что, кучкуясь, эти неплохие по отдельности люди почему-то часто становятся стадом. Не всегда, скажу даже, далеко не всегда, но становятся.

См. психология народов и масс.

цитата:

Кто тогда будет нести свет образования и культуры в народ, вытаскивая хотя бы небольшую часть его из мрака, кто, если не интеллигенция, являвшаяся всегда путеводной звездой. Изоляция приведет к неминуемой гибели.

 Отправлено: 09.10.09 12:33. Заголовок: Vadim48 пишет: Вещи..

Vadim48 пишет:

цитата:

Вещи нужно называть своими именами. Серости и быдла - выше крыши. И именно так к ним и нужно относиться - как к серости и быдлу.

Вадим, вещи нужно называть своими именами.
Но нельзя людей (даже в образе толпы) называть серостью и быдлом.
ЭТО - ГОРДЫНЯ. А это грех.

"Не унижай человека и не возвышай себя" (с)

цитата:

термины «гордыня», «самолюбие» слишком узки по сравнению с самим грехом гордыни. Этот грех объемен и многогранен, а термины вмещают лишь малую часть смысловой нагрузки. Поэтому, когда люди слышат об этом грехе, то многие считают, что у них его нет, так как под этим термином они всегда подразумевают именно то, чего у них нет. А то плохое, что есть в душе, обычно не очень хорошо видится, так как каждому человеку свойственно умалять и оправдывать свои собственные грехи и осуждать чужие. Поэтому чем больше в человеке гордыни, тем больше он уверен, что у него ее нет. Этот грех сейчас захлестнул человечество с огромной силой. Это не то, что духовная эпидемия, это пандемия, поработившая все народы. В чем суть этого греха? У каждого он проявляется по-разному. Наше упрямство — это проявление гордыни, настырность — гордыня. Зависть происходит исключительно от нее, ложь, обман — тоже. Высокомерие — гордыня, осуждение — гордыня. Жажда власти — это тоже гордыня. Уверенность в своей правоте — это гордыня. Споры — это одна из форм выражения гордыни.

цитата:

У каждого человека одно отношение к толпе в вагоне метро и совсем другое к знакомому, которого он в этой толпе встретит.

Я говорил не про знакомого, а про абстрактного человека (индивидуума).

цитата:

История СССР убедительно доказала совершенно противоположное.

Да ну???? ГЫЫЫЫЫ
И где он? СССР я имею в виду.

 Отправлено: 09.10.09 12:58. Заголовок: Здравствуйте, Господ..

Здравствуйте, Господа и Дамы.
Интересная тема.
Позволю и я вставить свои пять копеек (Мутный Ян, не обидишся за "запозичені слова"?)
По-моему, всё просто. Если есть любовь и уважение между детьми и родителями - нет никаких конфликтов.
Есть проблемы, есть противоречия. Должны уступать и дети, и родители. У каждого поколения - свои истины.
Ценности только одни - дружба, любовь, преданность, честность.
Отцы и дети - вечная тема. Зачем её трепать?
Не проще ли понять детей? Попытаться это сделать?
Жизнь идет вперед - учиться на ошибках моей бабушки или отца - бессмысленно и бесполезно.
А свои ошибки я не смогу объяснить детям - у них другое восприятие. ИМХО

 Отправлено: 09.10.09 13:31. Заголовок: Не буду вмешиваться ..

Не буду вмешиваться в Ваши дебаты, хотя прочитал тему с большим интересом.

Я - за компромисс во всем.

А в целом молодое поколение ругать, конечно, нельзя. Нормальное поколение. Просто не такое как мы.

цитата:

(*Марат, только я чуток не уловил - там ключевая тема борьбы логики машины и чувств, как в Эквилибриуме?*)

Денис, идея этого фильма намного глубже.
Здесь один из ключевых моментов - семантика.
А борьба идет с "искаженной логикой", которая была заложена в компьютер изначально.

 Отправлено: 09.10.09 13:48. Заголовок: Здравствуйте, Олег. ..

Здравствуйте, Олег.

Мы-то здесь как раз углубились в причины конфликтов, ну и расползлись "мыслию по древу", у нас тут уже свой конфликт поколений и даже внутри поколений есть серьезные разногласия . У меня вот с Вадимом категорическое несогласие по роли интеллигенции в жизни общества. А с Дэном вобще одно удовольствие дискутировать. И он еще пытается закосить под "рядового члена нацисткой партии" Как говорил Станиславский НЕ ВЕРЮ!

 Отправлено: 09.10.09 14:04. Заголовок: Marat пишет: Денис,..

Marat пишет:

цитата:

Денис, идея этого фильма намного глубже. Здесь один из ключевых моментов - семантика. А борьба идет с "искаженной логикой", которая была заложена в компьютер изначально.

Марат, я прочел только что критику на этот фильм (Николай Пальцев, musicnihil.ru), но понятней не стало. Вернее ответов на те вопросы, которые у меня возникли, я не нашел. В семантике я разбираюсь слабо . В критике эту линию вообще упустили
Обсудим????

Просто Чел пишет:

цитата:

И он еще пытается закосить под "рядового члена нацисткой партии"

Я не в партии, Просто Чел!!! Ни в нацистской, и ни в какой другой! Но я - рядовой представитель своего поколения.

цитата:

Как говорил Станиславский НЕ ВЕРЮ!

Я - не актер!!! И вживаться в роль мне не надо.
Гыыыы, кроме этой фразы у Станиславского я ничего афоризматичного припомнить не могу!
Такое впечатление, что он только это и говорил.

 Отправлено: 09.10.09 18:04. Заголовок: Den пишет: Немного ..

Den пишет:

цитата:

Немного не понял, что значит в пользу чего?

Ваша позиция мне ясна и понятна. Я имел в виду то, что можно отказаться в пльзу чего-нибудь отрицательного, алкоголь, наркотики и т.п.. Я, наверное, много чего представляю в гораздо более мрачном свете, чем это есть на самом деле, но отсутствие стержня может увести и уводит определенную часть, конечно, не только молодежи, совсем не туда, куда надо.
Den пишет:

цитата:

А так, я обычный представитель своего поколения (ну может чуток двинутый на голову). И, проскользив по мне взглядом на улице в толпе (тем более если бы я был в рваных джинцах и толстовке с капюшоном), Вы бы точно также сказали бы сами себе, что я - быдло, серость и т.д.

Я не говорю. что вы необычный, но вы думающий. Совсем не каждый представитель Вашего поколения сможет так аргументированно сражаться, отстаивая свою правоту.
По одежке людей не встречаю, так что быдлом и серостью назвать бы не смог только по этому признаку. У самого есть драные джинсы (по улице, правда. в них не хожу ) и толстовка с капюшоном. которую очень люблю и часто одеваю. Так что в костюме хожу только на работу и "в свет". Вот если бы вы в таком прикиде стояли где-нибудь в подворотне с "цигаркой во рте", смачно сплевывая, ругаясь матом и обнимая какую-нибудь ..., тогда да, присовокупил бы, врать не буду.Den пишет:

цитата:

Я из Питера.

Скажу честно, без всякой лести, считаю питерцев гораздо более культурными, чем жители Москвы. Вообще очень люблю нашу Северную столицу и ее жителей. Люблю приезжать в Питер. У нас в Питере филиал (юридически даже головная контора), так там у меня есть очень хорошие друзья. А по общению с жителями города всегда выделял их интеллигентность. Опять же это мое мнение, хотя у меня и предки так считают.
Касательно ощущения своего возраста. Den. я в самом начале писал и недавно повторился, что на мое воспитание и мировоззрение большое влияние оказали моя прабабушка (а она еще царя помнила) и мой дед, ее сын. Более того, прабабушка была из недобитых большевиками буржуев. Поэтому так случилось, что у меня очень консервативное и, как я выражаюсь, старорежимное воспитание. По этой причине я гораздо больше понимаю старшее поколение, чем даже свое собственное. А поколбаситься немного я тоже могу, особенно по направлению И повернут в конкретную сторону .
Насчет Сопротивления и "рядового члена..." не принимай на себя. Первое было сказано в шутку, второе просто потому, что живо интересуюсь Второй мировой войной и знаю, что когда Рейх пал, многие пытались выдать себя не за тех, кем были на самом деле, вроде как "не при делах мы" (справедливости ради надо сказать, что так делают и другие, мало кто готов отвечать за свои поступки согласно рангу). К политике сам отношусь очень отрицательно. Сторонник проф. Ф.Ф. Преображенского, который говорил "На преступление не идите никогда, проживите жизнь с чистыми руками" А заниматься политикой и не вступать в сделку с совестью и не запачкаться... мне кажется практически невозможно.
Den пишет:

цитата:

Вернули гордость за свою страну.

Может быть... Нет, конечно, по сравнению с 90-ми бесспорно, но в целом... Я лично считаю, что современная Россия не дотягивает до уровня СССР по весу на международной арене. Но это снова политика, предлагаю не сваливаться.

Den пишет:

цитата:

Я - не актер!!! И вживаться в роль мне не надо.

"Весь мир - театр и люди в нем - актеры"

Den пишет:

цитата:

Гыыыы, кроме этой фразы у Станиславского я ничего афоризматичного припомнить не могу!

Я тоже

 Отправлено: 09.10.09 19:18. Заголовок: Просто Чел пишет: ..

Просто Чел пишет:

цитата:

Я, наверное, много чего представляю в гораздо более мрачном свете, чем это есть на самом деле, но отсутствие стержня может увести и уводит определенную часть, конечно, не только молодежи, совсем не туда, куда надо.

Ну-у, Просто Чел, мрачный свет совершенно не нужен!!!
Жизнь надо любить и она ответит вам взаимностью (проверено на практике )

Естн, многие люди уходят "не туда", обидно, когда это происходит на твоих глазах, а ничего сделать ты не можешь.

Но "стержень" каждый должен найти сам.
И кстати это тоже область обсуждения по данной теме о конфликте поколений.
Наличие "стержня" с раннего детства - большущая редкость. Родителям надо вовремя следить за тем, как (и в какую сторону) развивается их ребенок и есть ли у него этот "стержень".
Поскольку потом менять что-либо будет поздно и как раз начнутся "конфликты", при том - в лучшем случае, а в худшем, думаю, Вы и сами знаете, что бывает.

цитата:

Я не говорю. что вы необычный, но вы думающий. Совсем не каждый представитель Вашего поколения сможет так аргументированно сражаться, отстаивая свою правоту.

Учусь, мне везет по жизни на хороших учителей.
Хотя выделять меня по этому критерию из массы нельзя. Я всегда был малость (или не малость ) "безголовым".

цитата:

По одежке людей не встречаю, так что быдлом и серостью назвать бы не смог только по этому признаку.

Я это образно сказал.

Хорошо, другая ситуация - клубная тусня. Масса полупьяного (от алкоголя или от адреналина), полуголого, беснующегося народа (естн., молодого). Ваше мнение о них? Сделаете ли Вы умозаключение о "массе" или будете задумываться о каждом (ну или одном, отдельно взятом человеке)?

цитата:

У самого есть драные джинсы (по улице, правда. в них не хожу ) и толстовка с капюшоном. которую очень люблю и часто одеваю.

цитата:

Скажу честно, без всякой лести, считаю питерцев гораздо более культурными, чем жители Москвы. Вообще очень люблю нашу Северную столицу и ее жителей. Люблю приезжать в Питер.

Про культурный уровень Москвичей сказать ничего не могу. Я был в Москве всего несколько раз по 2-3 дня.
У меня только отдельные воспоминания о отдельных ее предствителях остались. И далеко не самые плохие.

Как то ехал в метро (у Вас почему то вечером, ближе к ночи, в метро народу мало, почти нет, меня это очень удивило, помнится ) и увидел молодую пару (около 20 лет) - парень таскал девушку за волосы (оба взъерошенные, лохматые, прикольные) и говорил: "Я отведу тебя к знакомому таксидермисту!!!!" Не знаю, как кто, а я поржал и ни сколько не воспринял это как эпотаж. Прикольные они были!

А вообще я от Ленинграда фанатею!!! Мой любимый город!
А вот жители разные бывают, как и везде. Лимиты как было много, так и осталось.

Есть такое мнение (я с ходу не вспомню, где читал, у меня в компе должна быть сохранена эта книга), что города "съедают" поколения. Сколько народу едит в город, и едит, и едит и опять едит... А куда они все деваются?
В городе население не воспроизводится. В лучшем случае отец (глава семьи) выращивает одного ребенка и то с трудом. Люди, переехавшие в город, занимаются собой, они нацелины на себя, а не на семью. У них очень много разных возможностей, которые они не готовы упустить и слишком много всяких соблазнов, от которых они не говоты отказаться в пользу многочисленного потомства.

И как раз в этой ситуации промискуитет рулит!
Я даже думаю, что это где-то просчитано на уровне политики страны (типа мероприятия по повышению демографических данных), отсюда и открытая пропоганда подобной жизни в СМИ. Идея проста: если женщина не хочет рожать многих детей одному мужчине (мужу), родит нескольким...
В поликлиниках женщину, собирающуюся рожать 3-го!!! ребенка от одного мужа посчитают по крайней мере не очень далекой. Ее просто не поймут. А вот когда от нового мужа - это да, это "святое"...

Я как то много лет назад был в областном суде. Там судили тетку, мать 8!!! детей, и меня поразило мнение аппарата суда о ней - КРОЛЬЧИХА. Т.е. отношение не как к героине, а как к животному. Фууу.
(но я отошел от темы, пардон)

цитата:

Касательно ощущения своего возраста. Den. я в самом начале писал и недавно повторился, что на мое воспитание и мировоззрение большое влияние оказали моя прабабушка (а она еще царя помнила) и мой дед, ее сын. Более того, прабабушка была из недобитых большевиками буржуев. Поэтому так случилось, что у меня очень консервативное и, как я выражаюсь, старорежимное воспитание. По этой причине я гораздо больше понимаю старшее поколение, чем даже свое собственное.

Это понятно.
Но мне кажется, даже имея консервативное и старорежимное воспитание, не надо уходить в "другую" возрастную сторону.
Искренне не понимаю, зачем? Старым Вы еще будете, успеете.
По мне, так надо наслаждаться молодостью, пока она еще бьет ключом.

цитата:

А поколбаситься немного я тоже могу, особенно по направлению И повернут в конкретную сторону .

Ага)))
А при "колбасне" понимание Вы находите среди своего поколения или старшего?

цитата:

интересуюсь Второй мировой войной

А вот в этих вопросах консервативен уже я. Но это к слову.

цитата:

К политике сам отношусь очень отрицательно. Сторонник проф. Ф.Ф. Преображенского, который говорил "На преступление не идите никогда, проживите жизнь с чистыми руками" А заниматься политикой и не вступать в сделку с совестью и не запачкаться... мне кажется практически невозможно.

Ну да... не практически, а точно не возможно.

цитата:

Может быть... Нет, конечно, по сравнению с 90-ми бесспорно, но в целом... Я лично считаю, что современная Россия не дотягивает до уровня СССР по весу на международной арене. Но это снова политика, предлагаю не сваливаться.

А мне нравились 90-е. Хотя я еще ребенком тогда был.

До уровня СССР, естественно, не дотягивает.
Но патриотизм поднимать стали, особенно среди детей и молодежи.
Многие течения и акции, направленные на подъем патриотического сознания, мне нравятся. Хотя я понимаю, что их по-разному воспринимают старшее поколение и молодое. Но так и должно быть. То, что они пережили, молодым не понять, им память о былом преподносят как внешние символические действия. Я лично думаю, что это тоже не плохо.

цитата:

"Весь мир - театр и люди в нем - актеры"

Мне никогда не нравилась эта фраза. Актерство - это игра, фарс. А мир - это жизнь, а не театр.

 Отправлено: 09.10.09 19:57. Заголовок: В вопросе различия м..

В вопросе различия москвичей и жителей Москвы очень привередлив и нетерпим. Различаю эти понятия. Тех, кто приехал "завоевывать Москву" никогда москвичами считать не буду. Только тех, кто ее действительно любит, хоть и приехал сюда. Для меня москвич - человек, который любит наш город и болеет за него, неважно родился он в Москве или приехал. А лимиты у нас гораздо больше
Колбасню не афиширую, это - ролевые игры

Den пишет:

цитата:

Я как то много лет назад был в областном суде. Там судили тетку, мать 8!!! детей, и меня поразило мнение аппарата суда о ней - КРОЛЬЧИХА. Т.е. отношение не как к героине, а как к животному. Фууу.

Что могу сказать, уроды

Den пишет:

цитата:

По мне, так надо наслаждаться молодостью, пока она еще бьет ключом.

Да уже несильно-то и бьет, бить уже начинает иногда совсем другое

Den пишет:

цитата:

Мне никогда не нравилась эта фраза. Актерство - это игра, фарс. А мир - это жизнь, а не театр.

А я, напротив, считаю, что каждый играет свою пьесу в этой жизни. Только актеры разные, а, учитывая, что они еще и авторы и режиссеры... Но это снова мое личное мнение, я его не навязываю и не стоит это обсуждать. В принципе, каждый здесь высказывает свою позицию, но этот кусочек не стоит того, чтобы его мылить

 Отправлено: 10.10.09 06:29. Заголовок: Здравствуйте, Олег. ..

Просто Чел пишет:

цитата:

Здравствуйте, Олег. Мы-то здесь как раз углубились в причины конфликтов, ну и расползлись "мыслию по древу", у нас тут уже свой конфликт поколений и даже внутри поколений есть серьезные разногласия . У меня вот с Вадимом категорическое несогласие по роли интеллигенции в жизни общества. А с Дэном вобще одно удовольствие дискутировать. И он еще пытается закосить под "рядового члена нацисткой партии" Как говорил Станиславский НЕ ВЕРЮ!

Привет, Просто Чел.
Очень интересно читать тему! Но я, скорее всего, не так умен!
До такой темы не дорос! Об чем, собственно речь, в чем конфликт - так и не понял я, дурень...
А другие пусть общаются! Классно получается!!!

 Отправлено: 10.10.09 06:39. Заголовок: Привет, Олег. Мы ушл..

Привет, Олег. Мы ушли в сторону, но все равно интересно!

 Отправлено: 10.10.09 06:41. Заголовок: Да, Дэн, забыл ответ..

Да, Дэн, забыл ответить по поводу клубной тусовки. Но отвечу в воскресенье. Ответ есть, но некогда.

 Отправлено: 10.10.09 07:00. Заголовок: О, Ки, Просто Чел.....

О, Ки, Просто Чел... в воскресенье так в воскресенье.

А вообще по теме борьбы поколений и вообще "наездов" на молодое поколение...

(предупреждаю - я не Вас имею в виду, а абстрактно пишу, это - психология)

Когда человек ругает молодое поколение, то это в подавляющем большинстве случаев говорит о его страхах.
В данном случае более вероятен страх толпы.
А если боюсь, то значит это действительно страшно мерзкое и вообще г-но...
И по аналогии - боюсь толпу подростков, значит все они сволочи.

Согласитесь, чтобы согнать в кучу группу взрослых мужчин нужны поводы посерьезней, чем просто пиво попить.
Да и наехать за подобное (т.е. за участие в "толпе") на равного себе по возрасту (статусу) мало кто решится, поскольку опасно это - оскорбленный чел мож и в глаз дать, а мож и в суд обратиться за лживые обвинения, не так ли?
А на того, кто младше и статусом ниже - без проблем, главное чтоб не в толпе он был, а то всей толпой отметелят и ищи их урооодоФФ злобных...

Обычно, когда возникают подобные вопросы (а такое в реале - сплошь и рядом) человеку нет на самом деле никакого дела до всей молодежи и конкретного представителя, к которому он обращается, в частности.
Поскольку, ОН не мать Тереза и ему в тот момент просто нужен "мальчик для битья", ОН пробует спровоцировать молодого человека на агрессию, желая после выставить агрессором и нахалом.
Так ЭГО тешат, если хотите...
Т.е. пытается показать, что ОН - лучше, ибо даже поколение ваше гнилое...

Но это так, к слову...

 Отправлено: 10.10.09 17:41. Заголовок: Den пишет: Поскольк..

Den пишет:

цитата:

Поскольку, ОН не мать Тереза и ему в тот момент просто нужен "мальчик для битья", ОН пробует спровоцировать молодого человека на агрессию, желая после выставить агрессором и нахалом. Так ЭГО тешат, если хотите...

Ден, эго тещат еще и не так, но приведенный тобою пример провокативного поведения настолько не типичен, что представляется мне некорректным в данной дискуссии.
Я бы не счел его уместным даже в чисто психологической ветке, будь таковая на форуме.

 Отправлено: 11.10.09 15:52. Заголовок: Вадим, к сожалению, ..

Вадим, к сожалению, пример очень даже типичен.

А вот что именно Вы считаете корректным и уместным и что нет - не понятно.

Я же предупреждал, что никого в данном случае в виду не имею, а просто объясняю с т.зр. психологии, в каких случаях и, руководствуясь какими мотивами, мы можем встериться с таким мнением.

А встречаемся мы с подобным - сплошь и рядом.

Кстати так всегда было

Примеров и в глубокой древности масса:

цитата:

Молодые строптивы, без послушания и уважения к старшим. Истину отбросили, обычаев не признают. Никто их не понимает, и они не хотят, чтобы их понимали. Несут погибель миру и станут последним его пределом.

Надпись на гробнице фараона (Ок. 35 века до н.э.)

цитата:

Эта молодежь растленна до глубины души. Молодые люди злокозненны и нерадивы. Никогда они не будут походить на молодежь былых времен. Молодое поколение сегодняшнего дня не сумеет сохранить нашу культуру.

Древняя Вавилония. Надпись на глиняном сосуде. (30 век до н.э.)

цитата:

Наш мир достиг критической стадии. Дети больше не слушаются своих родителей. Видимо, конец мира уже не очень далек.

Древний Египет. Высказывание жреца (20 век до н.э.)

цитата:

Я утратил всякие надежды относительно будущего нашей страны, если сегодняшняя молодежь завтра возьмет в свои руки бразды правления, ибо молодежь невыносима, невыдержанна, просто ужасна.

Гесиод. Древняя Греция (720 год до н.э.)

 Отправлено: 11.10.09 16:51. Заголовок: Аплодисменты! :sm14..

Аплодисменты!
Только вышеприведенные цитаты никак не соотносятся с утверждением о типичности провокативного поведения, с чем я и поспорил:
Den пишет:

цитата:

Поскольку, ОН не мать Тереза и ему в тот момент просто нужен "мальчик для битья", ОН пробует спровоцировать молодого человека на агрессию, желая после выставить агрессором и нахалом.

Зачем провоцировать то, чего и так выше крыши?!

 Отправлено: 11.10.09 17:08. Заголовок: Ну, Den, после столь..

Ну, Den, после стольких цитат.... наше будущее в твоем лице точно в безопасности

Ну, это ладно. Обещал дописать свое мнение о клубной тусне. Могу сказать следующее. Меня беспокоит не масса сама по себе, а ее влияние на окружающих. Если ты хочешь узнать мое личное отношение к описанному тобою случаю, то оно негативно, но я не буду ради этого наезжать на молодое поколение в целом и на конкретных его представителей в частности. Если говорить в более широком смысле, то вся вот эта клубная тусня бемпокоит меня только в той части, что в моих глазах не приносит людям, которые туда ходят пользы в плане духовного и культурного развития. А также потому, что она вовлекает туда все новых молодых людей. Беда в том, что не все они думают.

Что касается выделения из массы конкретных людей... Приведу возможно,очень грубый, пример. Возможно даже, он не совсем уместен, но просто я тему лучше знаю, и речь здесь не о молодежи, а именно выделении из массы личности.
Рейнхард Гейдрих - сын музыканта, сам хорошо играл на скрипке, спортсмен, семьянин. Это не мешало ему отправлять тысячи людей на смерть.
Магда Гебельс - практически идеал немецкой женщины - матери времен Рейха. Она очень любила своих детей, но тем не менее, отравилп их. Кстати, ее сын от первого брака был в плену и ему это никак не помешало в жизни, он умер своей смертью через много лет после окончания войны.
Рудольф Гесс (Хесс) - комендант Освенцима и его команда. Посмотреть на фото, как мило они проводят досуг, слушают музыку, сами играют. Милейшие люди... Но это нисколько не мешало им уничтожить в газовых камерах сотни тысяч человек.
Сюда же можно отнести и знаменитого доктора Менгеле и не только фашистов. Понимаю, что это больше идеология, но тем не менее в массе личностные добродетели обычно стираются. Потому я и оговорился сразу, что меня больше беспокоит не масса сама по себе, а ее воздействие на окружающих.

 Отправлено: 12.10.09 06:52. Заголовок: Vadim48 пишет: Толь..

Vadim48 пишет:

цитата:

Только вышеприведенные цитаты никак не соотносятся с утверждением о типичности провокативного поведения, с чем я и поспорил. Зачем провоцировать то, чего и так выше крыши?!

Вадим, я привел эти цитаты только для того, чтобы показать, что недовольство и предвзятое отношение к молодежи было всегда. Даже в глубокой древности. И это нормально.
Может этиологи и правы, что это врожденная борьба поколений (Кстати, почитайте книжку: Дольник В.Р. Непослушное дитя биосферы. Марат ее посоветовал. Мне понравилось. Интересный взгляд, многое объясняющий http://www.koob.ru/dolnik/neposlushnoe_ditya_biosferi)

А про провокацию.... Вы говорите, что "выше крыши", а Вы уверены, что это (то что Вы считаете "выше крыши") именно фактическое и объективное проявление, а не субъективное Ваше восприятие действительности как человека более старшего возраста. Вадим, это - взгляд с позиции "отцов".

Просто Чел пишет:

цитата:

Ну, это ладно. Обещал дописать свое мнение о клубной тусне. Могу сказать следующее. Меня беспокоит не масса сама по себе, а ее влияние на окружающих. Если ты хочешь узнать мое личное отношение к описанному тобою случаю, то оно негативно, но я не буду ради этого наезжать на молодое поколение в целом и на конкретных его представителей в частности. Если говорить в более широком смысле, то вся вот эта клубная тусня бемпокоит меня только в той части, что в моих глазах не приносит людям, которые туда ходят пользы в плане духовного и культурного развития. А также потому, что она вовлекает туда все новых молодых людей. Беда в том, что не все они думают.

Просто Чел, О,Кей. Мнение понял.

Про клуб.... и про то, что это такое...

Клуб имеет несколько признаков: есть известное всем членам клуба уединенное от посторонних место сбора; никакой цели, кроме отдыха и развлечений; посещают клуб по потребности; собираются равные, часто просто ровестники; иерархической структуры в клубе нет, естн., нет и лидеров; все - "свои"; из клуба никуда все вместе не движутся, из него расходятся каждый сам по себе.

Тяга собираться у нас (людей) на подсознании, при том, это в равной степени относится как к детям и молодежи, так и к взрослым и даже старым людям.

Клубы есть не только у молодежи, есть и долго самоподдерживающиеся клубы пожилых мужчин, отдыхающих, играющих или читающих в укромных местах, банные клубы и т.д.

В клубах как таковых нет ничего плохого. Многие из современных группировок молодежи и подростков - это клубы. Ребята ничего не хотят - только чтобы их оставили в покое. У них нет цели, нет иерархии, нет лидера - только круг "своих" и место сбора. И этим оби БЕЗОПАСНЫ для окружающих. Клуб прекрасно сочетается с музыкой, поэтому клубы - это еще и "пошумелки". В уйме маленьких клубов, где все друг друга знают, подростки не нуждаются во внешних признаках принадлежности к клубу. Если же клуб очень большой, аморфных, им нужны внешние атрибуты (болельщики, например).
Клубы подростков были всегда.
Возьмите тех же стиляг. Им тогда здорово досталось. Как тогда говорили, не за узость брюк, а за узость мыслей. Теперь с течением времени можно оглянуться назад и сказать, что с мыслями у поколения все было в порядке. Люди выросли, "переросли" и ни с какими отрицательными последствиями эти увлечения яркой одеждой и джаз-музыкой для них не было связано. Суть не в форме!

Ну а теперь про банды...
Часто в подростковых группировках чувствуется какая-то угроза. В человека при встрече с плотной массой молодых парней поднимается какая то инстинктивная тревога: не банда ли это? Пусть они вам ничего не сделали плохого, и пусть Вы даже знаете их всех с малолетства и что они - хорошие ребята. Все равно, когда они темной массой сгрудились в узком проходе, а вы идете мимо них, вам все равно тревожно. А от того, что эта тревога ложноя, еще и досадно. Но почему так? Потому что нам известно, что существуют "банды". Для них характерно: образование группы на основе соподчинения, "походов" куда-либо (помните, как "Люберы" ездили в Москву?), мелких (или не очень) стычек с другими группами (не обязательно с другими бандами, просо с группами), актов вандализма и т.д.
Для молодежи собираться в "банды" тоже вполне нормально, это тоже своего рода врожденная животная программа, но этот период может пройти в игровой форме. Т.е. "банда" в данном случае не сделает ничего плохого окружающим, а подросток именно в игровой, модельной форме прочувствует, что значит беспрекословное подчинение, безрассудная преданность, беспощадность суда "своих", сила власти и т.д.
Действия банды зависят от ее лидера, власть которого может быть неограниченной. Поэтому игровая "банда" может превратиться в настоящую, если лидер с преступными наклонностями.

Ну а теперь возвращаюсь к вопросу о "клубной тусне"...

Да, она не приносит пользы и развития своим участникам, но она дает им возможность отдыха, часто - активного и не создает угрозы для общества. Клуб как форма досуга вполне удовлетворяет потребностям общеста, это своего рода "зрелище", позволяющее отвлечь людей от излишней активности (далеко не всегда созидательной). Поэтому объединения молодежи в клубы считаю нормальным и позитивным на определенном этапе развития (единственно "задерживаться" на этом этапе не надо, жизнь течет, меняется и "клубы" надо менять соответственно возрасту - но это другой вопрос). А вот объединение в "банды" (в ковычках или без) надо контролировать. Раньше это можно было сделать благодаря политическим детским организациям (пионерия, комсомол): там были лидеры, была обязанности членов этих организаций, были цели, поставленные перед ними и т.д. Сейчас сложнее, но возможно, бойскауты (хотя мне лично они не нравятся), туристические группы, спортивные команды и т.д. Они дадут такой же эффект и психологический опыт пребывания в организованной группе, что и "банды", но при условии, что ими руководят нормальные люди, а не милитаристы

цитата:

Что касается выделения из массы конкретных людей... Рейнхард Гейдрих, Магда Гебельс, Рудольф Гесс (Хесс), доктор Менгель и не только фашистов. Понимаю, что это больше идеология, но тем не менее в массе личностные добродетели обычно стираются. Потому я и оговорился сразу, что меня больше беспокоит не масса сама по себе, а ее воздействие на окружающих.

Я понял Вашу мысль.
Я попытался показать, что разные "массы" по-разному могут влиять на окружающих.

А по поводу личности и толпы...
есть такая наука о поведенческих особенностях толпы (правда я еще подробно не разбирал ...)
Мое же мнение:
Человек проявляет свои лучшие качества как индивидум всегда, потому что он чувствует на себе внимание и ответственность. В массе толпе человек незаметен, ответственности на нем нет или от неё можно отклониться.
Вот вся свинячесть из человека в толпе и вылазит. Однако, сомневаюсь, что все люди по отдельности "хорошие", а вместе - "плохие". Скорее всего, те, кто "плохие", они такие уже по отдельности, только в одиночку боятся свою "нехорошесть" показывать. Либо попадают под влияние сильного негативного лидера.
Это ИМХО.

 Отправлено: 12.10.09 08:31. Заголовок: Den, здесь даже комм..

Den, здесь даже комментировать нечего . Мы практически ришли к одному знаменателю и друг друга поняли. Соглашаюсь практически со всем.

 Отправлено: 12.10.09 11:49. Заголовок: Den пишет: а Вы уве..

Den пишет:

цитата:

а Вы уверены, что это (то что Вы считаете "выше крыши") именно фактическое и объективное проявление, а не субъективное Ваше восприятие действительности как человека более старшего возраста?

Абсолютно.

 Отправлено: 23.11.11 15:16. Заголовок: Конечно, сказано м..

Конечно, сказано многое ,правельно, возразить нечего. Но есть проблема,она нерешаетца
всё больше усугубляетца. Все Вы скоро поженитесь, сталкнётесь сами проблемами, и пер-
вая проблема, это незнание как нужно воспитывать дитей. Продолжая традицию, пороть
дитей, потому как меня тоже пороли. Литературу, по психологии воспитания дитей, из
Вас читать небудете. Значит, по подсказке родителей, как они воспитывали.
Ходить, на консультацию до психиатора, неудобно, как это родители неходили. Задумайтесь над этим, как Вы будите воспитывать, своих дитей, через РЕМЕНЬ, или ?