Только для лиц достигших 18 лет.
 
On-line: гостей 18. Всего: 18 [подробнее..]
АвторСообщение



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.13 20:30. Заголовок: Скакалка как наказание?


Кого-нибудь наказывали скакалкой? Как это происходит? Это больно?
Родители грозят наказать меня ей за вранье.

Спасибо: 3 
Цитата Ответить
Ответов - 186 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 347
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 18:59. Заголовок: Эля пишет: После по..


Эля пишет:

 цитата:
После порки скакалкой все девицы "шёлковые"становятся.



Можно подумать, скакалка на мальчиков окажет какое-т другое впечатление...Не уверен, учитывая - все дружно говорят что скакалка - намного болезненнее ремня

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1020
Зарегистрирован: 21.06.07
Откуда: Украина
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 20:20. Заголовок: Катюша пишет: Что п..


Катюша пишет:

 цитата:
Что поделать Мутный Ян, видимо вы тоже отменный гуманист судя по количеству форумов о порке, предлагаемых в разделе сайты Мутного Яна. На все вкусы.




Вы Катюша жизнь прожили а видимо ума не нажили.
Если не понимаете разницы между воспитательной и тематической порками.
А разница между ними как между небом и землей.
На этом форуме обсуждается воспитательные наказания.
А там тематические .
В воспитательных наказаниях детей никто на спрашивает хотят они получить по попе или нет.
А в тематических все происходит по обоюдному согласию.
И очень страшно когда некоторые родители эти две взаимоискючающие темы смешивают.
Вымещают на детях свои жизненные неудачи и неприятности на работе.
Выискивая самый пустяшный повод чтоб наказать ребенка.
Упиваясь своею властью над беззащитным ребенком.



Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 348
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 20:28. Заголовок: Мутный Ян пишет: И ..


Мутный Ян пишет:

 цитата:
И тематиками когда все это добровольно.



А как быть, если взрослый человек добровольно соглашается, чтобы его наказывали,даже когда он вовсе и не хочет? А я знаю такие случаи

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 05.02.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 22:14. Заголовок: Мутный Ян пишет: Вы..


Мутный Ян пишет:

 цитата:
Вы Катюша жизнь прожили а видимо ума не нажили.
Если не понимаете разницы между воспитательной и тематической порками.
А разница между ними как между небом и землей.
На этом форуме обсуждается воспитательные наказания.
А там тематические .


Я по жизни далека от "тематики", никогда не интересовалсь. Хватает воспитания реального чада. Может поэтому буквально восприняла ваши тематические сайты.

Мутный Ян пишет:

 цитата:
Вымещают на детях свои жизненные неудачи и неприятности на работе.
Выискивая самый пустяшный повод чтоб наказать ребенка.
Упиваясь своею властью над беззащитным ребенком.


Это отвратительно. Тьфу-тьфу, не про нашу семью.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 351
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 22:35. Заголовок: Мутный Ян, грань мед..


Мутный Ян, грань медду "реальными наказаниями" и тематическими гораздо болеезыбкая,ячем Вы утверждаете... про многим праметрам

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 201
Зарегистрирован: 13.12.17
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 22:47. Заголовок: burov пишет: грань ..


burov пишет:

 цитата:
грань медду "реальными наказаниями" и тематическими гораздо болеезыбкая,ячем Вы утверждаете... про многим праметрам


Поясни плиз Здесь я на стороне Мутного Яна, это разные вещи.

Мутный Ян пишет:

 цитата:
Вы Катюша жизнь прожили а видимо ума не нажили.
Если не понимаете разницы между воспитательной и тематической порками.


Мутный Ян , понимаете, в самом деле большинство родителей далеки от тематики, даже которые используют ТН. То что вы пытаетесь "разделить" (тематическая и воспитательная порки) многим в голову не приходит делить, потому что "тема" им чужда. Тем более этот форум заявлен как "воспитательная порка", в этом ключе и обсуждают вопросы, не задумываясь о "теме".

Мутный Ян пишет:

 цитата:
Вымещают на детях свои жизненные неудачи и неприятности на работе.
Выискивая самый пустяшный повод чтоб наказать ребенка.
Упиваясь своею властью над беззащитным ребенком.


Вы меня заинтриговали! Откуда такой негативный опыт? Не-е, было (из воспоминаний детства) 2 таких "ассоциальных" семьи у одноклассников, в одном случае с пьющими родителями, в другом - озлобленная мать-одиночка. Но это скорее исключение из правил!

Бывают случаи, когда без ремня никак не обойтись (( Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 352
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.02.18 22:53. Заголовок: Маринка пишет: Пояс..


Маринка пишет:

 цитата:
Поясни плиз



Примерно 60-80% людей имеют садомазохистский комплекс. Соответственно, у 60-80% родителей наказывающих детей, это в какой-то мере проявляется. Вопрос в каких соотношениях. Думаю, скрытых тематиков из наказывающих даже большще - не всякий даже в крайнем случае возьмет в руки ремень. Многие описания жестоких,избыточных явно порок за сущие мелочи - типа того что описавает Вероника, показывает - это явные тематики.

И ведь не только сексуальные мотивы есть в теме! Это и тема власти и торжества над беззащитным и вымещение миру своих обид... Я это частенько наблюдал в детстве и подростком у соседей или одноклассников

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 204
Зарегистрирован: 13.12.17
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 08:37. Заголовок: burov пишет: Пример..


burov пишет:

 цитата:
Примерно 60-80% людей имеют садомазохистский комплекс.



С чего было это, такие выводы?

burov пишет:

 цитата:
Многие описания жестоких,избыточных явно порок за сущие мелочи - типа того что описавает Вероника, показывает - это явные тематики.


Я переписывалась с Вероникой, уверена что написанное ей - НЕ фантазии. Опять же, что за манера на этом форуме, всем подряд примеривать ярлык "тематика"? Понимаете, бывает (и часто), что именно наказывают, никто (не родители, не ребенок) ни о какой "тематике" не задумываются.

Бывают случаи, когда без ремня никак не обойтись (( Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 357
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 10:10. Заголовок: Маринка пишет: С че..


Маринка пишет:

 цитата:
С чего было это, такие выводы?



Существует такая наука - медицина. Даже комплекс наук...В ее "составе" - сексология. Вот оттуда и статистика которую знают во всех странах, учяаст, если не ошибаюсь курсе на 3-м


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 358
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 10:22. Заголовок: Маринка пишет: Пони..


Маринка пишет:

 цитата:
Понимаете, бывает (и часто), что именно наказывают, никто (не родители, не ребенок) ни о какой "тематике" не задумываются.



Люди вообще мало и трудно думают. Даже люди нашего круга живут скорее стеротипами.
А уж в среде пролетариата...
Подростком прожил несколько лет в новостройке, нагляделся.
что папа будет размышлять перелистывая томик Фрейда или Свядоща? "А вот реализую-как я фантазии описанные на странице 147? Потому как вот он, мой диагноз, и мне хочетс вт так?

Нет, конечно!
Ничего такого он не думает.
И когда попрекает жену... невадно чем - тоже не думает.
И жена его - когда мужа "пилит", доводя до истеричесокго визга - не думает.
И когджа жена, самка пролетария берется за ремень воспитывая дочь - она то уж точно не думает.

Тут не "тайные", строго говоря, а скорее скрытые мотивы.

Вам не проиходит в голову, что у меня и у Вас эти мотивы тоже есть? И реализуютс яна сайте?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 207
Зарегистрирован: 13.12.17
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 10:30. Заголовок: Вам не проиходит в г..


Вам не проиходит в голову, что у меня и у Вас эти мотивы тоже есть? И реализуютс яна сайте?
Вот кстати, всегда интересно спросить у новых участников - ЧТО привело на форум? Вот вы пишите, что 4 детей воспитали, сами "ученый человек" и ... вдруг "нарыли" в инете такой специфичный сайт. Его же, первое что приходит в голову, случайно в поисковике не выдается, надо по конкретным ключевым словам искать ... Спрашивается, с какой целью решили искать эту тему?

Бывают случаи, когда без ремня никак не обойтись (( Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 361
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 10:34. Заголовок: Маринка пишет: Спра..


Маринка пишет:

 цитата:
Спрашивается, с какой целью решили искать эту



Целей много. В том числе и та, что мне интересно обсуждать ТН. Я не тематик, общение с ними вызыввло интерес, теоретизировал..но игровая порка как таковая мне в реале совершенно не интересна.
Но все виды семейной порки и ТН - интересны. Конечно, это некоторая склонность.

Ответный вопрос - а у Вас? ))))

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1021
Зарегистрирован: 21.06.07
Откуда: Украина
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 17:30. Заголовок: burov пишет: Мутный..


burov пишет:

 цитата:
Мутный Ян, грань медду "реальными наказаниями" и тематическими гораздо болеезыбкая,ячем Вы утверждаете... про многим праметрам



Я написал как по моему мнению должны быть разделены воспитательные и тематические порки.
Но есть ли так в реале скорее всего нет.
Когда мать у которой не сложилась жизнь сама воспитывает сына или дочь и вымещает на них все свои обиды к жизни. Хватаясь за ремень всегда и за все это воспитание или проявления садизма.
Пьяный отец за двойку в дневнике забивший сына до полусмерти. Это воспитание.
Это латентные садисты они даже себе не признаются что им просто нравится пороть своих детей, внуков, племянников, младших братьев и сестер.
И прикрываются заботой о будущем детей, Что ремнем они корректируют поведение ребенка.
Но за всеми этими оправданиями стоит просто желание наказывать беззащитное полностью от вас зависимое существо.
Прочитайте как парень написал что после порок скакалкой просто стал прятаться от родителей и молчать в их присутствии.
Что может быть лучше чем как можно большее время что вы проводите со своими детьми. Играя с ними общаясь разговаривая.


Маринка пишет:

 цитата:
Мутный Ян пишет:

цитата:
Вымещают на детях свои жизненные неудачи и неприятности на работе.
Выискивая самый пустяшный повод чтоб наказать ребенка.
Упиваясь своею властью над беззащитным ребенком.


Вы меня заинтриговали! Откуда такой негативный опыт? Не-е, было (из воспоминаний детства) 2 таких "ассоциальных" семьи у одноклассников, в одном случае с пьющими родителями, в другом - озлобленная мать-одиночка. Но это скорее исключение из правил!



Среди моих друзей и одноклассников не было принято болтать о наказаниях дома.
Впервые я увидел хорошо выпоротую попу в военкомате.
Когда впереди стоящий одноклассник у хирурга приспустил трусы а под ними вся попа была просто синевато черная. Только попа не спина на бедра. Значит лежал сам не сопротивлялся.
Как он объясним отец словил за курением и хорошо выпорол.
И тут проявляется лицемерия отца самого курящего как паровоз с детства.
Как курящий может наказывать за курение объясняя порку заботой о здоровье сына.
Сам сначала брось.
Вот тогда у меня появился вопрос почему такой здоровый пацан полтора моих роста и наверное два веса.
Не сопротивляясь сам снял штаны и лег под ремень.
Что касается меня то ни меня ни сестру никто никогда не разу даже пальцем не зацепили.
Хотя отца дед ремнем воспитывал. Может поэтому я и не получал.
Хотя поводов я давал достаточно. Да наверное как и много парней.
Откуда такой негативный опыт.
Да столько в сети сообщений как в пьяном угаре папашки и мамашки забивали и увечили детей прикрываясь заботой об их будущем.
Вот недавно читал как 12 летний внук играл с пьяненьким дедом. Тому что то примерещилось взял ремень и отметелил внука не смотря куда попадает ремнем.
-За что ты его избил.
-Он плохо себя вел.
Это называется воспитание.
Да я считаю что есть косяки за которые следует хорошо выпороть.
То что ведет к риску потери жизни или тяжелым последствиям.
Пьяное купание в озере. Сколько трезвых топятся а пьяных и не перечесть.
Перебегание дороги на красный свет. Ты в могилу или калекой а водитель из за твоей дурости в тюрьму.
Прыгание с обрыва оправдание все там прыгают не аргумент.
Ну и подобное.
Не разбитая чашка или тарелка. Не опоздание на 10-20 минут домой с прогулки
Ну не за банальную двойку или тройку которую ребенок исправит через пару дней.
У нас учительница была так она за все ставила двойки.
Повернулся 2, у кого то что то спросил 2.
Она же не писала что это за поведение или ее дурость.
А сколько поп пострадало.


Маринка пишет:

 цитата:
Вам не проиходит в голову, что у меня и у Вас эти мотивы тоже есть? И реализуютс яна сайте?
Вот кстати, всегда интересно спросить у новых участников - ЧТО привело на форум? Вот вы пишите, что 4 детей воспитали, сами "ученый человек" и ... вдруг "нарыли" в инете такой специфичный сайт. Его же, первое что приходит в голову, случайно в поисковике не выдается, надо по конкретным ключевым словам искать ... Спрашивается, с какой целью решили искать эту тему?



У нас на форуме есть тема.
Как я попал на этот форум? (опрос участников и гостей)

Хотелось бы прочитать а как вы попали на столь спецефический форум.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 373
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 18:27. Заголовок: Мутный Ян пишет, при..


Мутный Ян пишет, при водя слова Маринки, обращенные ко мне!


 цитата:
ам не проиходит в голову, что у меня и у Вас эти мотивы тоже есть? И реализуютс яна сайте?
Вот кстати, всегда интересно спросить у новых участников - ЧТО привело на форум? Вот вы пишите, что 4 детей воспитали, сами "ученый человек" и ... вдруг "нарыли" в инете такой специфичный сайт. Его же, первое что приходит в голову, случайно в поисковике не выдается, надо по конкретным ключевым словам искать ... Спрашивается, с какой целью решили искать эту тему?



Отвечаю: примерно с теми же целями что им Мутный Ян: интересно. Правда, выпоротую жопу я увидел впервые не в военкомате, а лет в 6, у соседа по дому в Киеве. Играли вместе, пошли пописать. Маленькие, сильно спустили штанишки чтобы писать было удобнее. Я испугался, не понимаю - что это?! Попа синеватая, местами черные синяки. Парнишка мне легко и просто объяснил - как бьют, чем бьют. Возник естественный интерес.

Наблюдать и порку и ее последствия доводилось много раз уже в детстве и отрочестве.
Как педагог, наблюдал тыщу раз, как лупили моих учеников. Они и сами рассказывали и с их родителями общался. Сведений море. Как же не попытаться выяснить закономерности явления?





Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1023
Зарегистрирован: 21.06.07
Откуда: Украина
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 18:57. Заголовок: burov пишет: Наблюд..


burov пишет:

 цитата:
Наблюдать и порку и ее последствия доводилось много раз уже в детстве и отрочестве.
Как педагог, наблюдал тыщу раз, как лупили моих учеников. Они и сами рассказывали и с их родителями общался. Сведений море. Как же не попытаться выяснить закономерности явления?



Что значит наблюдать порку.
При вас наказывали друзей.
Вы учитель присутствовали при наказании своих учеников.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 379
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 20:12. Заголовок: Я как ребенок, подро..


Я как ребенок, подросток видел и слышал, как наказывают детей в доме где жил.

Вот одно описание, событий 1965 года:

– А тебя за что в угол ставят? – Спрашивает Сашка. Я сразу даже не очень понимаю... Думаю – это очередной розыгрыш, начало травли. Мотаю головой – «не ставят».
– Врешь! – Убежденно сообщает Сашка. И делится:
– Меня за двойки ставят. А за тройки – не ставят.
Мне нечем ответить на его откровенность, а Сашка почти что обижается – я ведь наверняка вру, не хочу рассказать, как меня наказывают.
Однажды в очередной раз мы втроем «строили штаб», и тут появилась юркина мама. Вышла прямо в халате и в какой-то кацавейке из дома. Вид у нее был суровый, а в руке – сложенный вдвое ремень.
– Я тут твой дневник почитала, – Сообщает мама Юрке таким глубоким и каким-то «страшным» голосом.
– Не надо! – Вскрикнул Юрка, и натурально прижал руки к попке. – Не надо… мамочка, я все исправлю!
– Пошли домой! – Скомандовала мама.
Юрка побагровел, что маков цвет; он очень старался не зареветь, и все повторял это «не надо». Но домой он послушно шел, хоть и каким-то спотыкающимся шагом. Мама шла за ним; в одной руке ремень, другая уперта в бок; она что-то тихо говорит Юрке, а тот ее умоляет о чем-то. Нам с Сашкой сразу расхотелось играть. Мы слонялись по двору, сидели в сарае на обрубках бревен… Мы не сознавались в этом друг другу, но все старались услышать, что происходит в доме. Мы ничего не услышали, но Юрка в этот день не выходил. На другой день они с Сашкой о чем-то тихо беседовали, но я в этих разговорах участия не принимал, при мне они замолкали.


Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 380
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 20:14. Заголовок: Другой случай, 1967:..


Другой случай, 1967:

Сильно пороли мальчика на втором этаже, а мы жили на третьем. Пороли доого. Я спустилсЯ, дверь была открыта. Я видел как вопящего сверсника, лет 12-ти порола мать ремнем, разложив на диване. Голого. Когда ему что-то велели, и он, рыдая, спотыкаясь, пошел в угол, я убежал.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 381
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 20:18. Заголовок: В одном поселке мать..


В одном поселке мать порола ремнем сына за плохо прополотый огород. Собралась небольшая детская толпа. Мы вошли в сени,и видели, как мальчика лет 11-ти привязанного к столу, со спущенными штанами и трусами,били по голой попе. Он страшно вопил на одной ноте, независимо от ударов. Когда отвязали он, не обращая ни на кого внимания, шел домой неровной походкой держась обеими руками за зад. С красным лицом, вопя и рыдая без перерыва.

В той же деревне хояйка дома порола дочку. Завернула на голову ей школьное платье, а под им ничего не было. И секла прутьями, сначала до криков "я больше не буду" и воплей после каждого удара, потом до истерического воя и крика практически без прерыва. После чего девица лет 12-ти была поставлена в угол с голой попой. Попа была вся покрыта рубцами с капельками крови. Видели это все члены нашей экспедиции.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 382
Зарегистрирован: 22.01.18
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.02.18 20:20. Заголовок: Как учитель, я не ви..


Как учитель, я не видел но слышал расскаы и родителей и учеников.

В частной жизни я не раз общался с сильно поротыми женщинами они много чего рассказывали.Одну мою подругу пороли уже студенткой и очень сильно. Она сама без пощады порола свою дочь 14-ти лет, в том числе практически при мне. В соседней комнате.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 13.12.17
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.18 08:29. Заголовок: Мутный Ян пишет: У ..


Мутный Ян пишет:

 цитата:
У нас на форуме есть тема.
Как я попал на этот форум? (опрос участников и гостей)
Хотелось бы прочитать а как вы попали на столь спецефический форум.


Угу. Отпишусь туда. Хотя и не раз писала: после окончания порки в 15 лет остался "интерес" к обсуждению порки, желание общаться на эту тему ... Отсюда и осознанный приход на сайт.

Мутный Ян пишет:

 цитата:
Да столько в сети сообщений как в пьяном угаре папашки и мамашки забивали и увечили детей прикрываясь заботой об их будущем.
Вот недавно читал как 12 летний внук играл с пьяненьким дедом. Тому что то примерещилось взял ремень и отметелил внука не смотря куда попадает ремнем.


Мне остается повториться: не возводите частные случаи в "систему"! Все, о чем вы написали - скорее исключение, чем обычная практика. Я не раз писала, что интерес к обсуждению "порки" давно, обсуждаю-общаюсь, но никогда случаев чтоб кого "запороли до поусмерти" не слыхала. А газеты? - Так экстрима в нашей жизни предостаточно, и изощренно убивают, и многое подобное.

burov пишет:

 цитата:
Правда, выпоротую жопу я увидел впервые не в военкомате, а лет в 6, у соседа по дому в Киеве. Играли вместе, пошли пописать. Маленькие, сильно спустили штанишки чтобы писать было удобнее. Я испугался, не понимаю - что это?! Попа синеватая, местами черные синяки.


Да, а вот такое есть! НО! никого не "изувечили в пьяном угаре". Наказывают, подчас, строго. Не всегда спрведливо. Бывает - "под горячую руку" и т.д. - Все это бывает, но без таких крайностей как расписал Мутный Ян.

Бывают случаи, когда без ремня никак не обойтись (( Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 186 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 2758
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Добро пожаловать на другие ресурсы