Отправлено: 14.04.09 11:33. Заголовок: Порка - гуманное наказание?

Главный аргумент, приводимый противниками порки - это, как правило, ее негуманность.
Я же считаю, что многие принятые и одобряемые в школе и дома наказания больше вредят здоровью и психике подростков, чем даже суровая порка розгами или ремнем.

Итак, постараюсь обосновать свою точку зрения. (Заранее уточняю, что не имею ввиду зверскую порку, после которой пострадавшего уносят в полубессознательном состоянии и приводят в чувство ношатырем. )
Два главных аргумента в пользу "негуманности" порки это: а) причинение подростку физической боли и б) нанесение ущерба его психике. Попробуем разобраться.

а) Боль. Конечно, в порке она присутствует и довольно сильная. Но ведь никто не запрещает уколы (а они бывают весьма болезненными) или велосипед (кто из нас падая с него не разбивал коленки и локти). И играя в футбол можно получить мячом э-э-э... между ног. Оч-ч-чень больно, надо сказать! Я уж не говорю о большом спорте, где травмы - обычное дело. И ведь никто из родителей не предлагает выкинуть велосипед, скейтборд или мяч из-за того, что "мальчику больно". Наоборот, многие гордятся тем, как ребенок достойно переносит боль: "Терпи, сынок, ты же мужчина!" То есть, боль как таковая не является табу и ее мужественное перенесение подростком даже приветствуется.

б) Шок. Многие считают, что порка наносит подростку тяжелую моральную травму. Мое мнение: травму вызывает не сама порка, а антураж, который ее сопровождает. Например, перекошенная злобой морда (язык не поворачивается сказать "лицо") пьяного родителя, различные истеричные вопли наказывающего, "сопутствующие" наказания - например стояние на коленях в углу с голым задом (особенно, в присутствии посторонних), а так же "дублирующие" наказания - получил порку, а еще неделю не будешь смотреть телевизор! Таким образом не только сводится на нет педагогический эффект порки (что это за наказание, если после него еще нужна добавка?), но травмируется психика.
Если же отец сперва спокойно разобрался в ситуации (убедился, что сын прогулял математику из-за кино, а не спасая тонущего малыша), потом разъяснил подростку в чем его вина, а после порки полностью его простил (может быть даже похвалил за то, что достойно перенес наказание), то никакой психической травмы не будет.

Наконец, о "гуманных" накзаниях. Все они (в отличии от порки) очень растянуты во времени. Поверьте, запрет гулять на неделю повредит здоровью мальчишки гораздо больше, чем пара десятков крепких ударов ремнем. А некупленый новый велосипед испортит настроение гораздо основательней, чем даже весьма серьезная порка. Я уж не говорю, что эффект от родительских нотаций, как правило, стремится к нулю. Подросток просто не в состоянии воспринимать "накачки" долее 5-10 минут. Потом его внимание невольно переключится на что-нибудь другое (хотя он будет продолжать послушно кивать головой) и все педагогические усилия радителей пропадут втуне.


Есть желающие обсудить тему?

 Отправлено: 14.04.09 14:17. Заголовок: Catpaw Так ведь это..

Catpaw
Так ведь это само собой разумеется.

 Отправлено: 14.04.09 14:40. Заголовок: Для нас с тобой може..

Для нас с тобой может и так. Но по-моему на сайте найдутся те, кто будет серьезно возражать.

 Отправлено: 14.04.09 15:20. Заголовок: Catpaw пишет: Но по..

Catpaw пишет:

цитата:

Но по-моему на сайте найдутся те, кто будет серьезно возражать.

Сереьезно? Если бы...

 Отправлено: 14.04.09 15:28. Заголовок: Catpaw пишет: Я же ..

Catpaw пишет:

цитата:

Я же считаю, что многие принятые и одобряемые в школе и дома наказания больше вредят здоровью и психике подростков, чем даже суровая порка розгами или ремнем.

Довольно обтекаемо. Какие? И кем принятые?

 Отправлено: 14.04.09 16:14. Заголовок: Ментор пишет: Довол..

Ментор пишет:

цитата:

Довольно обтекаемо. Какие? И кем принятые?

Практически все. Например, все связаные с ограничением свободного времени подростка ("останешься после уроков", "до конца недели не будешь гулять с друзьями", "будешь в выходные вместо футбола мыть гараж" и т.п.). Разнообразные "стояния в углу". Лишения компьютера, велосипеда, скейта и пр. на длительный срок. Иногда порка может быть даже гуманее длинной и нудной нотации.

 Отправлено: 14.04.09 16:44. Заголовок: Мои родители практик..

Мои родители практиковали альтернативу: порка или 2 недели домашнего ареста (школа-домой-школа). Конечно я выбирала порку: 10 минут потерпеть, потом еще немного поболит-попечет, на следующий день никаких проблем. Считаю вполне гуманным домашним наказанием, только без фанатизма. А раньше вообще детей пороли розгами и вреда от этого не было.
Многих моих нынешних подруг периодически не мешало б разложить и высечь розгами.

 Отправлено: 14.04.09 17:03. Заголовок: Catpaw пишет: Практ..

Catpaw пишет:
Практически все. Например, все связаные с ограничением свободного времени подростка "останешься после уроков"

Атавизм, канувший в Лету! Остальные примеры комментировать даже не следует. Но не вижу, чем порка лучше.

цитата:

Catpaw пишет: Иногда порка может быть даже гуманее длинной и нудной нотации.

А воздержаться от оной и просто ПОГОВОРИТЬ?!

 Отправлено: 14.04.09 17:36. Заголовок: А если "Поговори..

А если "Поговорить" не действует. Все мы учимся на собственных ошибках.

 Отправлено: 14.04.09 17:48. Заголовок: antoinetta пишет: А..

antoinetta пишет:

цитата:

А если "Поговорить" не действует.

Кто-то речь вообще не понимает. Так тем более бесполезно рукоприкладствовать

 Отправлено: 15.04.09 08:11. Заголовок: Sir Catpaw, я раздел..

Sir Catpaw, я разделяю Ваше мнение, исходя из собтвенного опыта. Я была довольно своенравным неуправляемым подростком, с абсолютно "пацанским характером". Спорт: таэквондо, потом тай-бокс, где если пропускаешь удар, то боль не сравнится ни с каким ремнем или розгой. Пороли меня чувствительно, но вполне переносимо, тем более что где-то с 7-8 удара ремня боль постепенно отступает. Ремень был кожаный узкий, следы на попе и бедрах проходили к утру (пороли меня как правило вечером, на сон грядущий). Боль от ремня ничто по сравнению с ударом в голеностоп. Так что физическая боль - это вполне терпимо.
Необходимость раздеться перед поркой. Да никаких проблем, у нас в семье вообще культивировался культ красивого тела, стыдно раздеться, когда ты "трясущийся жиртрест", а если худощавая мускулистая девчонка с круглой попой... так очень даже ничего. Я летом на даче вообще в одних плавочках привыкла дефилировать. так что моральный аспект "стыда" в моем случае не проходит. У нас в школе была физкультурница, тренер по фитнесу, она девчонок заставляла ходить на уроки в трусиках и топиках. Так вот некоторые родители очень возмущались, что их талантливые девочки стесняются продемонстрировать свои телеса в 15 лет, У нее был железный аргумент: пусть занимаются спортом, и меньше жрут гамбургеров, чтобы на себя не стыдно было посмотреть.
Быстрота наказания: получила свое и свободна. Никаких запретов и моральных ущемлений. В угол меня не ставили, по физиономии ни разу в жизни не ударили, а вот ремешком по попе получала. И ничего страшного в этом нет. Единожды отец розгой высек, это на всю жизнь запомнила.
так что лично я ничего плохого в гуманной родительской порке не нахожу. Главное, не вымещать свою злобу, а виноват - получи.

 Отправлено: 15.04.09 08:19. Заголовок: antoinetta пишет: У..

Catpaw
Ура! Дикуссия развернулась!`
Где Вы ее увидели-то?

 Отправлено: 15.04.09 08:35. Заголовок: А здесь вообще едва ..

А здесь вообще едва ли возможна серьезная дискуссия. Не то вопрос. Это примерно все равно, что обсуждать в какой позе лучше заниматься сексом. Сколько людей - столько и мнений.

 Отправлено: 15.04.09 08:38. Заголовок: antoinetta пишет: ..

antoinetta пишет:

цитата:

здесь вообще едва ли возможна серьезная дискуссия. Не то вопрос. Это примерно все равно, что обсуждать в какой позе лучше заниматься сексом. Сколько людей - столько и мнений.

Оригинальная параллель. Но в целом-верно. Дискутировать не о чем. Да и незачем, по большому счету.

 Отправлено: 15.04.09 09:59. Заголовок: antoinetta пишет: А..

antoinetta пишет:

цитата:

А здесь вообще едва ли возможна серьезная дискуссия

Невозможно, потому что не нужна. Гуманных наказаний вообще не бывает (речь не идет о садизме), а порка - наиболее безобидное из всех.
Тут некоторые пытаются доказать, что вообще можно обойтись без наказаний. А вместо них предлагают ПОГОВОРИТЬ.
Лучше уж про зеленых человечков из тарелок "дикутировать"...

 Отправлено: 15.04.09 14:23. Заголовок: antoinetta пишет: А..

antoinetta пишет:

цитата:

А здесь вообще едва ли возможна серьезная дискуссия.

antoinetta, еще раз говорю, что Вы правы. С кем дискутировать?! Со "знатокаим жизни" (ею же обиженными)? Ни к чему. А переубеждать кого-то занятие неблагодарное и, главное, совершенно бесполезное.

 Отправлено: 15.04.09 17:08. Заголовок: Уважаемый Ментор, а ..

Уважаемый Ментор, а почему бы не подискутировать? Разве мы все не для этого сюда приходим?
А на личности обычно переходят те, кому аргументов в споре не хватает. Я свои высказал, может и Вы выложите свои?
А то встать в позу и заявить "тут и обсуждать нечего" - проще всего. Труднее отстаивать свою точку зрения.

 Отправлено: 15.04.09 17:44. Заголовок: Catpaw пишет: Если ..

Catpaw пишет:

цитата:

Если же отец сперва спокойно разобрался в ситуации (убедился, что сын прогулял математику из-за кино, а не спасая тонущего малыша), потом разъяснил подростку в чем его вина, а после порки полностью его простил (может быть даже похвалил за то, что достойно перенес наказание), то никакой психической травмы не будет.

Catpaw, думаю как раз здесь все индивидуально, даже в случае отсутвтия всего того, что Вы в своем посте перечилили...
Для одного порка - пустяковое дело, еще один повод "похвастаться" и т.п.,
для другого - прямая дорого к ПА (а это уже - психика).

P.S. Про "гуманность" я не спорю, наказания разные бывают, "нефизические" тоже могут нервы подпортить... Тут надо если и разбираться, то в каждом конкретном случае отдельно (какое наказание, от кого..., для кого... и т.п.)

 Отправлено: 15.04.09 19:23. Заголовок: Den, на счет того, ч..

Den, на счет того, что серьезная порка может для кого-то быть пустяковым делом - я не согласен. Если это, конечно, порка, а не массаж...
А по поводу остального - в принципе согласен. Есть такие "тонкие натуры", которые и от символического подзатыльника будут биться в истерике. Только вот в жизни им придется очень тяжко (будет за что родителям "спасибо" сказать).

 Отправлено: 15.04.09 20:07. Заголовок: пишет: Den, на сче..

пишет:

цитата:

Den, на счет того, что серьезная порка может для кого-то быть пустяковым делом - я не согласен. Если это, конечно, порка, а не массаж... А по поводу остального - в принципе согласен. Есть такие "тонкие натуры", которые и от символического подзатыльника будут биться в истерике. Только вот в жизни им придется очень тяжко (будет за что родителям "спасибо" сказать).

Catpaw, Вы меня не совсем правильно поняли: о крайностях в виде "тонких натур" я не говорю... Это уже отклонение... Таких лечить надо...

Я про то, что порка может привести в дальнейшем к ПА (ну или другим проблемам) даже нормального парня, это индивидуально. Нельзя категорично заявлять, что она в случае отсутствия ряда условий (которые Вы перечислили выше) не может привести к психологической травме...

Ну а по поводу "серьезности" - никто не сомневается, но и некое "привыкание" что ли есть, да и бравада иногда присутствует...

 Отправлено: 15.04.09 21:18. Заголовок: согласен что гуманно..

согласен что гуманное, ведь повешение или растрел мало улыбаются и врядли кто обменяет порку на плаху

 Отправлено: 16.04.09 06:22. Заголовок: олег задоркин пишет:..

олег задоркин пишет:

цитата:

согласен что гуманное ведь повешение или растрел мало улыбаются и врядли кто обменяет порку на плаху

А так же на выбрасывание в открытый космос без скафандра...
Но если серьезно, то большинство подростков от 13 и старше, я думаю, предпочли бы порку, а не длительное лишение компьютера/велосипеда/встреч с друзьями/и т.д./и т.п.
По этому поводу рекомендую отрывок из повести Киплинга "Сталки и компания", размещенный недавно в разделе литература. Примечательна реакция мальчишек на порку в самом конце. Читайте классиков!

 Отправлено: 16.04.09 08:13. Заголовок: Catpaw пишет: Уважа..

Catpaw пишет:

цитата:

Уважаемый Ментор, а почему бы не подискутировать? Разве мы все не для этого сюда приходим? А на личности обычно переходят те, кому аргументов в споре не хватает. Я свои высказал, может и Вы выложите свои? А то встать в позу и заявить "тут и обсуждать нечего" - проще всего. Труднее отстаивать свою точку зрения.

Так я ее даже не озвучивал! Чего отстаивать-то?! То, что успех при применении данного вида наказания не безусловен, а иногда и вредоносен (как и при применении других)? Так никто с этим и не спорит... А про личности...я никого конкретно не упоминал, так что об этом Вы зря.

 Отправлено: 16.04.09 09:47. Заголовок: Catpaw, я правильно ..

Catpaw, я правильно понял Вас, что Вы сторонник "частого" употребления ремня: по таким пустяковым поводам, как невыученные/прогуляные уроки, низкая успеваемость, невыполненные домашние дела и т.п.? В таком случае я - Ваш оппонент, ибо убежден, что порка является "последним доводом королей"

 Отправлено: 16.04.09 10:51. Заголовок: kilgur пишет: В так..

kilgur пишет:

цитата:

В таком случае я - Ваш оппонент, ибо убежден, что порка является "последним доводом королей"

И хотя я убежденный сторонник телесных наказаний.
Но согласен на 100% kilgur

 Отправлено: 16.04.09 10:55. Заголовок: kilgur пишет: Catpa..

kilgur пишет:

цитата:

Catpaw, я правильно понял Вас, что Вы сторонник "частого" употребления ремня: по таким пустяковым поводам, как невыученные/прогуляные уроки, низкая успеваемость, невыполненные домашние дела и т.п.? В таком случае я - Ваш оппонент, ибо убежден, что порка является "последним доводом королей"

Не совесем правильно, Kilgur. Конечно, из-за одного пропущенного урока пороть не следует. Но если прогулы входят в систему - то не только можно, но и нужно. Опять же двойка за контрольную со всяким случиться может. Но если это, допустим, уже третья двойка за неделю - тогда извольте юноша снять штаны и получить свое. Но, опять же, сперва нужно выяснить причины. Может, на него учитель "зуб заимел" и специально придирается?
То есть не драть за любую провинность, но и не делать из порки что-то вроде "высшей меры". Я думаю, если подростка секут в среднем где-то раз в месяц - это нормально.
А вообще, как говорит наш друг Den, здесь все индивидуально.

 Отправлено: 16.04.09 12:44. Заголовок: Catpaw пишет: Я дум..

Catpaw пишет:

цитата:

Я думаю, если подростка секут в среднем где-то раз в месяц - это нормально.

В целом позиция ясна. Только почему такая среднеарифметическая - раз в месяц? А, скажем, не ежеквартально или раз в полугодие?

 Отправлено: 16.04.09 13:47. Заголовок: Ментор пишет: Тольк..

Ментор пишет:

цитата:

Только почему такая среднеарифметическая - раз в месяц? А, скажем, не ежеквартально или раз в полугодие?

Ну, ПРИМЕРНО раз в месяц ОБЫЧНЫЙ подросток совершает что-нибудь заслуживающее порки.
А вообще, как я уже писал, все индивидуально: кому-то может и раза в год хватить, а кто-то и пару раз за неделю схлопочет.

 Отправлено: 16.04.09 15:21. Заголовок: Catpaw пишет: Но ес..

Catpaw пишет:

цитата:

Но если это, допустим, уже третья двойка за неделю - тогда извольте юноша снять штаны и получить свое.

А какой смысл в этом, если
antoinetta пишет:

цитата:

Быстрота наказания: получила свое и свободна

и имеем как выразилась дама_оксана "порку как платежное средство"
Смысл пороть за двойки, если надо просто усадить за приготовление уроков. В этом случае лишение компьютера будет более действенным - времени на изучение школьной программы больше будет - да и для здоровья польза. Другое дело что усилий со стороны родителей потребуется намного больше, так никто и не ищет легких путей

 Отправлено: 16.04.09 15:42. Заголовок: kilgur Нельзя нака..

kilgur
Нельзя наказывать за двойки только в том случае, если ребенок не способен получить более высокую оценку. Вот тогда - бесполезно.
Какое наказание действеннее - это выбор родителей, тут все очень индивидуально. А главное, совершенно не важно. Выпороть, лишить компа - какая разница? Лишь бы пришло понимание необходимости выполнения своих обязанностей.

 Отправлено: 16.04.09 16:28. Заголовок: Лично меня за плохие..

Лично меня за плохие оценки никогда не пороли. Впрочем и училась я неплохо. Вот в институте мне бы розги по субботам ох как не помешали бы... Но увы.
Основные конфликты " с родительским законом" у меня возникали на почве моей идиотской безрассудности, "крутизны", абсолютно истерического характера в период созревания.

 Отправлено: 16.04.09 16:42. Заголовок: kilgur пишет: Смысл..

kilgur пишет:

цитата:

Смысл пороть за двойки, если надо просто усадить за приготовление уроков. В этом случае лишение компьютера будет более действенным - времени на изучение школьной программы больше будет - да и для здоровья польза. Другое дело что усилий со стороны родителей потребуется намного больше, так никто и не ищет легких путей

1) Такое долгосрочное наказание практически невозможно контролировать. Сейчас многие домашние задания делаются на компе. Что, родители должны каждые пять минут смотреть, не залезло ли чадо на какой-нибудь сайт в нете? А чадо все равно будет стараться пообщаться с "железным другом", только у приятеля, например. Т.е. будет еще и изощряться в обмане.
2) Такое наказание кардинально испортит подростку настроение на продолжительное время. Все эти дни он будет ходить недовольный, дуться на родителей. И пытаться... - смотри выше.
3) Отучать от компьютероной зависимости простым запретом - совершенно бесполезно.
4) Очень сомневаюсь, что такой запрет вообще добавит школьнику энтузиазма в учебе (см. пункт 2).
Не хочу сказать, что такой метод вообще не нужно применять, но его эффективность под большим вопросом.

Плюсы порки в данном случеа в том, что а) она не занимает ни у родителей, ни у ученика много времени, б) наглядно доказывает подростку, что он не прав, в) не лишает его на длительный срок радостей жизни.

Если же подросток несколько раз игнорируя порку допускает один и тот же проступок ("откупается"), то либо "цена" слишком мала и надо добавить, либо (что более вероятно) родители не разобрались в его мотивации.

 Отправлено: 16.04.09 17:19. Заголовок: Catpaw пишет: Ну, П..

Catpaw пишет:

цитата:

Ну, ПРИМЕРНО раз в месяц ОБЫЧНЫЙ подросток совершает что-нибудь заслуживающее порки. А вообще, как я уже писал, все индивидуально: кому-то может и раза в год хватить, а кто-то и пару раз за неделю схлопочет.

Пару раз за неделю...Тогда всему семейству лучше показаться психиатру

 Отправлено: 16.04.09 17:21. Заголовок: Catpaw пишет: Такое..

Catpaw пишет:

цитата:

Такое наказание кардинально испортит подростку настроение на продолжительное время. Все эти дни он будет ходить недовольный, дуться на родителей.

А в противном случае он испытает прилив несказанного счастья?

 Отправлено: 16.04.09 17:42. Заголовок: Ментор пишет: Пару ..

Ментор пишет:

цитата:

Пару раз за неделю...Тогда всему семейству лучше показаться психиатру

Если так каждую неделю - тогда точно!

Ментор пишет:

цитата:

А в противном случае он испытает прилив несказанного счастья?

Ключевое слово - продолжительно. Переживания из-за порки, может и будут интенсивнее, но пройдут гораздо быстрее. А дуться на родителей умный парень вообще не будет (если получил за дело, конечно). А с разного рода запретами и домашними арестами: ты уже, может, и понял свою неправоту, а наказание все длится... длится... длится... Это сильно изматывает и вместо осознания вины приходит раздражение. "Я уже давно все понял, а меня все наказывают".

 Отправлено: 16.04.09 18:28. Заголовок: Catpaw пишет: Ключе..

Catpaw пишет:

цитата:

Ключевое слово - продолжительно. Переживания из-за порки, может и будут интенсивнее, но пройдут гораздо быстрее. А дуться на родителей умный парень вообще не будет (если получил за дело, конечно). А с разного рода запретами и домашними арестами: ты уже, может, и понял свою неправоту, а наказание все длится... длится... длится... Это сильно изматывает и вместо осознания вины приходит раздражение. "Я уже давно все понял, а меня все наказывают".

Зато вырабатывается умение ждать. Что тоже немаловажно.

 Отправлено: 16.04.09 18:34. Заголовок: Ментор пишет: Зато ..

Ментор пишет:

цитата:

Зато вырабатывается умение ждать. Что тоже немаловажно.

Ага! Терпеливо дожидаться момента...

 Отправлено: 17.04.09 08:12. Заголовок: Catpaw пишет: Ага! ..

Catpaw пишет:

цитата:

Ага! Терпеливо дожидаться момента...

И это неплохо!

 Отправлено: 18.04.09 12:45. Заголовок: Порка конечно послед..

Порка конечно последний довод, но я лично считаю ее гуманной. Все зависит от исполнителя.

 Отправлено: 18.04.09 14:09. Заголовок: Catpaw пишет: Плюсы..

Catpaw пишет:

цитата:

Плюсы порки в данном случеа в том, что а) она не занимает ни у родителей, ни у ученика много времени, б) наглядно доказывает подростку, что он не прав, в) не лишает его на длительный срок радостей жизни.

При частом применении (а раз в месяц это очень частое применение) - не доказывает. Так же, как и любое другое наказание при таком варианте использования. Не доказывает ничего, и не объясняет, а становится вариантом взаимоотношений. Средством откупиться, взяткой.

 Отправлено: 18.04.09 16:21. Заголовок: lady_oksana пишет: ..

lady_oksana пишет:

цитата:

При частом применении (а раз в месяц это очень частое применение) - не доказывает. Так же, как и любое другое наказание при таком варианте использования. Не доказывает ничего, и не объясняет, а становится вариантом взаимоотношений. Средством откупиться, взяткой.

Как я уже писал где-то на этой ветке, если порка становится средством откупиться (от чего, интересно?), то либо родители слабо секут, либо не разобрались толком в причинах проступка. Например, если сын, не смотря на серьезную порку, все равно убегает играть в футбол вместо музыкальной школы, то может футбол - это его судьба? И родичам стоит задуматься, не перевести ли его в спортивную секцию?

Что касается одной порки в месяц - то если привыкание и происходит, выражается оно не в снижении болевых ощущений, а в умении мужественно их переносить (что тоже неплохо!).

 Отправлено: 18.04.09 17:02. Заголовок: Catpaw пишет: Что к..

Catpaw пишет:

цитата:

Что касается одной порки в месяц - то если привыкание и происходит, выражается оно не в снижении болевых ощущений, а в умении мужественно их переносить (что тоже неплохо!).

Или воспринимается как нечто обыденное?

 Отправлено: 18.04.09 18:08. Заголовок: Catpaw пишет: от че..

Catpaw пишет:

цитата:

от чего, интересно?

От родителей. Это как взятка: даешь денег чиновнику, и получаешь то, что тебе нужно. Не даешь - не получаешь.
Catpaw пишет:

цитата:

если привыкание и происходит, выражается оно не в снижении болевых ощущений, а в умении мужественно их переносить

Привыкание состоит в том, что это становится не оценкой действий, указанием их правильности или не правильности, а обычным элементом взаимоотношений. Как та же взятка у нас превратилась из преступления в форму взаимодействия с государством.

 Отправлено: 19.04.09 13:19. Заголовок: насчет взяток :sm36..

насчет взяток
но порка - не взятка, а расплата.

 Отправлено: 20.04.09 07:05. Заголовок: lady_oksana пишет: ..

lady_oksana пишет:

цитата:

Это как взятка: даешь денег чиновнику, и получаешь то, что тебе нужно. Не даешь - не получаешь.

Но ведь это касается любого наказания! По крайней мере, к порке привыкнуть ГОРАЗДО сложнее (если вообще возможно). К тому же, практически любое другое наказание можно попытаться обойти (то есть обмануть).

И уж поверьте, от одной порки в месяц привыкания не будет! (Если, конечно, подросток не Буратино с деревянной задницей! )

 Отправлено: 20.04.09 15:46. Заголовок: Catpaw пишет: И уж ..

Catpaw пишет:

цитата:

И уж поверьте, от одной порки в месяц привыкания не будет! (Если, конечно, подросток не Буратино с деревянной задницей

Но через годик точно им станет

 Отправлено: 20.04.09 21:06. Заголовок: Catpaw пишет: Но ве..

Catpaw пишет:

цитата:

Но ведь это касается любого наказания! По крайней мере, к порке привыкнуть ГОРАЗДО сложнее (если вообще возможно). К тому же, практически любое другое наказание можно попытаться обойти (то есть обмануть).

Поэтому любое наказание должно быть редким. Чтобы не потерять свой смысл. Если приходится раз в месяц пороть - это уже что-то не в порядке в консерватории. Я еще могу понять раза 3-4 за все детство/юность, но раз в месяц... это уже родители - буратины с деревянными головами :)

 Отправлено: 19.06.09 05:04. Заголовок: Catpaw пишет: Есть ..

Catpaw пишет:

цитата:

Есть желающие обсудить тему?

Я немного опоздала к началу дискуссии, но все-таки выскажу все мнение.
Я - против порки. И считаю, что можно вполне обойтись и без нее. Что же касается "гуманности", то думаю, что тут не совсем правильное определение. Да, я считаю, что существуют наказания, по сравнению с которыми порка - гуманность!
Но...если подросток "схлопотал" от родителя - это вовсе не значит, что он раскаялся в содеянном и сделал соответствующие выводы, а именно - больше так не поступит.
Catpaw пишет:

цитата:

Если же отец сперва спокойно разобрался в ситуации (убедился, что сын прогулял математику из-за кино, а не спасая тонущего малыша), потом разъяснил подростку в чем его вина, а после порки полностью его простил (может быть даже похвалил за то, что достойно перенес наказание), то никакой психической травмы не будет.

Здесь главное - чтобы сын понял в чем его вина . А если нет, то и наказывать бесполезно.
Отец-то после порки сына простил, а вот сын? Простит ли?
А насчет "достойно перенес наказание" - это вообще отдельная тема.
Den пишет:

цитата:

думаю как раз здесь все индивидуально

kilgur пишет:

цитата:

порка является "последним доводом королей"

Под этими словами полностью подписываюсь.
Catpaw пишет:

цитата:

Я думаю, если подростка секут в среднем где-то раз в месяц - это нормально.

А я считаю - это ненормально!
Catpaw пишет:

цитата:

Плюсы порки в данном случеа в том, что а) она не занимает ни у родителей, ни у ученика много времени, б) наглядно доказывает подростку, что он не прав, в) не лишает его на длительный срок радостей жизни.

а) Действительно - это не занимает много времени. Зачем долгие разговоры? Ать-два - и готово!
б) Наглядно доказывает подростку, что нужно быть осторожнее и стараться не попадаться - учит изворотливости, обману...и т.д.
в) Радости вэтой жизни нужно заслужить. Даже подростку.
Catpaw пишет:

цитата:

Если же подросток несколько раз игнорируя порку допускает один и тот же проступок

Это только доказывает несостоятельность порки, как наказания.
Catpaw пишет:

цитата:

Переживания из-за порки, может и будут интенсивнее, но пройдут гораздо быстрее. А дуться на родителей умный парень вообще не будет (если получил за дело, конечно).

Опять же - каждый случай индивидуален.
Даже если парень и получил "за дело", он может, просто напросто, не простить такого родителю/ям.
Не все так великодушны. Бывают разные случаи.

 Отправлено: 19.06.09 12:51. Заголовок: елена пишет: б) Наг..

елена пишет:

цитата:

б) Наглядно доказывает подростку, что нужно быть осторожнее и стараться не попадаться - учит изворотливости, обману...и т.д.

Читал одну историю.
Если найду то перепечатаю ее полностью.

Заходит мужик в лифт а там парень живущий несколькими этажами выше писает в угол.
Мужик берет его за куртку и тащит к родителям.
Выходит отец - амбал два метра на центнер, выслушивает рассказ и достает ремень, висящий тут же за дверью. Стаскивает штаны с сына и начинает процес воспитания.
Ну все как обычно, за исключением, что, воспитывая, еще и нотации читает.
- Сколько раз тебе говорил - не попадайся! Не попадайся!
За что наказан пацан? За то, что писал в лифте или за то что попался?

 Отправлено: 19.06.09 13:11. Заголовок: Мутный Ян пишет: За..

Мутный Ян пишет:

цитата:

За что наказан пацан? За то, что писал в лифте или за то что попался?

В данном случае - за то, что попался.
На остальное, похоже, папаше было наплевать.

 Отправлено: 20.06.09 14:22. Заголовок: елена пишет: Отец-т..

елена пишет:

цитата:

Отец-то после порки сына простил, а вот сын? Простит ли?

Супер! Нужно ввести обычай, чтобы судьи и прокуроры после вынесения обвинительного приговора просили прощения у обвиняемых. А то вдруг не простят?

 Отправлено: 20.06.09 15:07. Заголовок: Vadim48 пишет: Супе..

Vadim48 пишет:

цитата:

Супер! Нужно ввести обычай, чтобы судьи и прокуроры после вынесения обвинительного приговора просили прощения у обвиняемых. А то вдруг не простят?

Не нужно путать две такие разные ситуации. В первом случае - преступник, во втором - провинившийся ребенок.
Или для тебя это одно и то же? (Ничего, что я на "ты", коллега?)
Суд присяжных сделал свое дело - вынес обвинительный приговор преступнику и дальнейшая его судьба их не волнует. Они может и не встретяться никогда больше.
А вот в случае с сыном и отцом - совсем другое дело.
И на форуме и в жизни есть случаи, когда ребенок не прощает. Он может и не мстит, конечно, но вот боль и обиду в душе хранит.
И если отцу не все-равно, то стоит об этом подумать.

 Отправлено: 20.06.09 17:36. Заголовок: Vadim48 пишет: Супе..

Vadim48 пишет:

цитата:

Супер! Нужно ввести обычай, чтобы судьи и прокуроры после вынесения обвинительного приговора просили прощения у обвиняемых. А то вдруг не простят?

Оригинальная параллель. Ни прибавть, ни убавить. Сказано все!

 Отправлено: 21.06.09 08:46. Заголовок: Ментор пишет: Или д..

Елена пишет:

цитата:

Или для тебя это одно и то же?

Суть одна: преступление и наказание и проступок и наказание.
Елена, ребенок (особенно подросток) по-настоящему обижается (и может не простить), если его наказали несправедливо. Если же он виноват, он после наказания может разозлиться на родителя, но злость и обида - очень разные чувства. Злость (особенно в детстве) быстро проходит и остается понимание справедливости: не совершай поступки, за которые ты еще не готов отвечать.

 Отправлено: 21.06.09 14:33. Заголовок: Vadim48 пишет: Суть..

Vadim48 пишет:

цитата:

Суть одна

Ч.С.О.

Vadim48 пишет:

цитата:

Злость (особенно в детстве) быстро проходит

Если бы

 Отправлено: 21.06.09 14:49. Заголовок: Vadim48 пишет: ребе..

Vadim48 пишет:

цитата:

ребенок (особенно подросток) по-настоящему обижается (и может не простить), если его наказали несправедливо.

А как он это узнает? Справедливо - не справедливо?
Здесь решает родитель, ребенок полностью в его власти. Если отец, стоит с ремнем в руке и спрашивает: "Ты понял..?." неужели ребенок скажет "Нет"?
Вот хорошо ты сказал ...

Vadim48 пишет:

цитата:

если его наказали несправедливо

Совсем недавно я разговаривала со своим приятелем и он мне сказал такую вещь: "Я не могу простить родителям несправедливого наказания. Это было давно, но тот рубец, который остался в душе, он, иногда, при воспоминаниях ноет."
Вот о таких случаях я говорю и подозреваю, что их не так уж мало.

 Отправлено: 22.06.09 22:08. Заголовок: Vadim48 пишет: Злос..

Vadim48 пишет:

цитата:

Злость (особенно в детстве) быстро проходит

А вы вообще представляете себе, что такое ребенок (подросток)? Складывается впечатление, что для вас это существо с другой планеты, которое абсолютно не похоже на человека и функционирует совершенно по другим законам.
Вот с чего это злость, как и любое другое чувство, у ребенка должны проходить быстрее, когда, по всем законам физики и лирики, должно быть наоборот (и есть)?

 Отправлено: 25.06.09 10:57. Заголовок: Поскольку все послед..

Поскольку все последующие посты были удалены бывшим админом Еленой, которой не понравились мои ответы, вкратце повторю:
говорить о чувствах ребенка я могу с теми, кто знает, что такое ребенок. Тем, кто знает это по книжкам и разговорам, настоятельно советую общаться между собой - возможно, это будет забавно.

 Отправлено: 25.06.09 11:11. Заголовок: Порка - гуманное наказание?

Catpaw пишет:

цитата:

многие принятые и одобряемые в школе и дома наказания больше вредят здоровью и психике подростков, чем даже суровая порка розгами или ремнем.

Считаю, что наказание в принципе нельзя назвать гуманным.
Но порка действительно намного гуманнее(в сравнении) с другими наказаниями.

 Отправлено: 25.06.09 20:42. Заголовок: Олег пишет: Но порк..

Олег пишет:

цитата:

Но порка действительно намного гуманнее(в сравнении) с другими наказаниями.

Какими например.

 Отправлено: 26.06.09 06:21. Заголовок: Порка - гуманное наказание?

Мутный Ян пишет:

цитата:

Какими например.

Мои знакомые ставили в угол в темной комнате - это , я считаю, не гуманно - ребенок темноты катастрофически боится.
В школе слышал про "наказание" - "выйди из класса!" - разве это наказание? А смысл. Вышел и пошел домой.
Ругань, крики - "ты такой-сякой!" - тоже не приемлю.
Ну и распространённые среди моих коллег запреты - домашний арест, без компа, без карманных денег(!) - лично я не вижу в этом гуманизма и "воспитательного смысла".
Беседы, объяснения, нотации - это должно проводиться каждый день в ненавязчивой форме, это и есть воспитание/обучение, но не наказание.
Я уже писал своё мнение - важен результат наказания "с минимальными физическими и психическими" потерями для подростка.
"с минимальными физическими и психическими потерями" (некий гуманизм) - для моих детей это порка. Воспринимается именно как "гуманное наказание". Когда проступок уже совершен( и часто дети вполне осознанно совершают то, что "нельзя") - необходимо объяснение и наказание, а не "гуманные пространные речи про "хорошо" и "плохо".
Добавлю, что за плохие оценки не наказывал - их просто не было, поэтому судить о таких проступках(плохая учеба) - не могу, у меня такой проблемы нет, и как бы наказывал в таком случае - не знаю.

 Отправлено: 28.06.09 01:13. Заголовок: lady_oksana пишет: ..

lady_oksana пишет:

цитата:

Вот с чего это злость, как и любое другое чувство, у ребенка должны проходить быстрее, когда, по всем законам физики и лирики, должно быть наоборот (и есть)?

Здесь родитель рассуждает примерно так - "ребенок мой, я лучше знаю, что для него хорошо, а что плохо. Со мною так в детстве поступали и ничего, я не обижался и он не обидиться. Позлиться-пообижается и все пройдет. А не пройдет - еще добавлю".

 Отправлено: 28.06.09 03:00. Заголовок: Олег пишет: Я уже п..

Олег пишет:

цитата:

Я уже писал своё мнение - важен результат наказания "с минимальными физическими и психическими" потерями для подростка.

То есть вы считаете, что применении такого наказания не приносит вреда ни физического, ни "психического"?
И "лишение денег", "запрет на компьютер" и т.д. наносит больший вред?
Олег пишет:

цитата:

Когда проступок уже совершен( и часто дети вполне осознанно совершают то, что "нельзя") - необходимо объяснение и наказание, а не "гуманные пространные речи про "хорошо" и "плохо".

В ваших ответах "наказание" и "порка" синонимы. Если ребенка не выпороли, то все остальные наказания - это просто разговоры, не дающие должного эффекта. Вы своих детей больше никак не наказываете?

 Отправлено: 28.06.09 12:55. Заголовок: елена пишет:То есть ..

елена пишет:

цитата:

То есть вы считаете, что применении такого наказания не приносит вреда ни физического, ни "психического"?

Приносит минимум вреда и , как правило, максимум ожидаемого результата - я так считаю. И сужу по своему родительскому опыту.

цитата:

Если ребенка не выпороли, то все остальные наказания - это просто разговоры, не дающие должного эффекта.

Отвечаю:

цитата:

Беседы, объяснения, нотации - это должно проводиться каждый день в ненавязчивой форме, это и есть воспитание/обучение, но не наказание.

Вот это должно давать эффект. И дает. И в моем случае тоже. И наказанием разговоры я не считаю - если понимает разговоры - хватит ума не нарушать "нельзя".
Смотря какой поступок - порка за то, что оговаривается заранее.

цитата:

И "лишение денег", "запрет на компьютер" и т.д. наносит больший вред?

На компе работают и зарабатывают деньги - я не могу этого лишить. Это не наказание, а унижение.
Лишение денег? Так у них свои есть...И всё равно надо давать минимальную карманную сумму.

цитата:

Вы своих детей больше никак не наказываете?

Лишаю развлечений. Ограничиваю прогулки. Просто "показываю", что я очень недоволен их поведением(смотря какой поступок - я же не садист, в конце концов!) Иногда помогает, иногда в следующий "подобный раз" приходиться выпороть - договаривались!

 Отправлено: 28.06.09 13:53. Заголовок: Олег пишет: Приноси..

Олег пишет:

цитата:

Приносит минимум вреда и ,как правило, максимум ожидаемого результата

В Вашем случае вреда это приносит минимум. И хорошо. Но есть те ситуации, когда такой вид наказания неприемлем абсолютно. Мой крестник - ребенок очень непростой. Увы, у него серьезное заболевание крови (сейчас стадия ремиссии). Поэтому ни о каком физическом воздействии речи быть не может, т.к. это черевато очень нехорошими последствиями. Приходится обращаться к другим методам - более затратным в плане времени и (нередко) нервеных клеток. Однако, также как и в Вашем случае, ожидаемого результата добиваюсь по максимуму. Стало быть возможно?

 Отправлено: 29.06.09 02:19. Заголовок: Олег пишет: Лишаю р..

Олег пишет:

цитата:

Лишаю развлечений. Ограничиваю прогулки. Просто "показываю", что я очень недоволен их поведением(смотря какой поступок - я же не садист, в конце концов!) Иногда помогает, иногда в следующий "подобный раз" приходиться выпороть - договаривались!

Да я вас садистом и не считаю. Вы ясно написали, что за ремень беретесь уже в крайнем случае. Судя по вашим постам, ваши ребятки - очень резвые личности. Вот и спросила, какие наказания (кроме порки) на них действуют.
А если они видят, что папа их поведением недоволен, они исправляются? То есть не машут рукой "ой, да ладно! позлится и перестанет", а стараются измениться свое поведение в лучшую сторону?
Ментор пишет:

цитата:

Приходится обращаться к другим методам - более затратным в плане времени и (нередко) нервеных клеток. Однако, также как и в Вашем случае, ожидаемого результата добиваюсь по максимуму. Стало быть возможно?

Ментор возможно. Очень даже возможно.

 Отправлено: 29.06.09 07:51. Заголовок: Ментор пишет:В Вашем..

Ментор пишет:

цитата:

В Вашем случае вреда это приносит минимум. И хорошо. Но есть те ситуации, когда такой вид наказания неприемлем абсолютно. Мой крестник - ребенок очень непростой. Увы, у него серьезное заболевание крови (сейчас стадия ремиссии). Поэтому ни о каком физическом воздействии речи быть не может, т.к. это черевато очень нехорошими последствиями.

Если Вы считаете меня эдаким мачо с ремнем в руке и лозунгом "Пороть всех!", то глубоко ошибаетесь...
Больной ребенок и ремень - эти понятия совместить может только садист или маньяк. Я ни тот, ни другой.
Я человек, как и все - умею любить и ненавидеть, радоваться и грустить, сочувствовать и жалеть, плакать и смеяться...
Порка - это крохотный процент моего "воспитательного воздействия".
Остальные 99% - это совместные прогулки, поездки, велосипеды, ролики, лыжи, шахматы, рыбалки, "мужские дела" в гараже...или просто поваляться вечером с пацанами на диване, когда они взахлеб рассказывают о своих "подростковых" проблемах и просят совета...
Именно ЭТО я считаю воспитанием. А порка - это индивидуальное "приложение". Одним - нужно и полезно, другим - опасно и вредно.

цитата:

Приходится обращаться к другим методам - более затратным в плане времени и (нередко) нервеных клеток. Однако, также как и в Вашем случае, ожидаемого результата добиваюсь по максимуму. Стало быть возможно?

Конечно, без сомнения. Здоровья Вашему крестнику и терпения Вам.

 Отправлено: 29.06.09 15:20. Заголовок: Олег пишет: Если Вы..

Олег пишет:

цитата:

Если Вы считаете меня эдаким мачо с ремнем в руке и лозунгом "Пороть всех!"

Нет, не считал и не считаю
Олег пишет:

цитата:

Больной ребенок и ремень - эти понятия совместить может только садист или маньяк.

Нисколько не отождествляю Вас ни с тем, ни с другим. Просто немного рассказал о себе. К предложенному Вами перечню (в данном случае) могу лишь добавить - или конеченый идиот. Их, поверьте, тоже немало
Олег пишет:

цитата:

Здоровья Вашему крестнику

Спасибо!!! Очень не помешало бы! Здоровья ребенку-в первую очередь. И за пожелание терпения тоже. Мальчишка умненький, но с очень непростым характером.

 Отправлено: 29.06.09 15:58. Заголовок: елена пишет:А если о..

елена пишет:

цитата:

А если они видят, что папа их поведением недоволен, они исправляются? То есть не машут рукой "ой, да ладно! позлится и перестанет", а стараются измениться свое поведение в лучшую сторону?

Стараются, очень стараются и в большинстве случаев изменяют.

 Отправлено: 29.06.09 16:02. Заголовок: Ментор пишет:Очень н..

Ментор пишет:

цитата:

Очень не помешало бы! Здоровья ребенку-в первую очередь.

Мои родители-медики в таких случаях говорят: ВЕРЬТЕ И НАДЕЙТЕСЬ!
И все будет хорошо

цитата:

Мальчишка умненький, но с очень непростым характером.

Вы справитесь - уверен!

 Отправлено: 29.06.09 23:07. Заголовок: Vadim48 пишет: гово..

Vadim48 пишет:

цитата:

говорить о чувствах ребенка я могу с теми, кто знает, что такое ребенок. Тем, кто знает это по книжкам и разговорам

Понятно. Вы и книжек таких не читали. Что не удивительно.
Олег пишет:

цитата:

Я уже писал своё мнение - важен результат наказания

Так какой же результат наказания должен быть? Вы его знаете? И знаете, что результат будет именно таким, желаемым? Тогда очень интересны доводы, на которых такая уверенность основывается.
Задумайтесь хотя бы над одним простым фактом - наказание эффективно лишь тогда, когда оно обезличенно. Когда "по голове" бьет "жизнь", окружающая среда - об этом задумываются. То, что вы машете ремнем, воспринимается вашей личной местью. И никак иначе.

 Отправлено: 30.06.09 07:34. Заголовок: lady_oksana пишет:За..

lady_oksana пишет:

цитата:

Задумайтесь хотя бы над одним простым фактом - наказание эффективно лишь тогда, когда оно обезличенно. Когда "по голове" бьет "жизнь", окружающая среда - об этом задумываются. То, что вы машете ремнем, воспринимается вашей личной местью. И никак иначе.

А, действительно, зачем махать ремнем? Пусть "по голове" бьет "жизнь"
Вот так:
"Ты зачем опять стянул у меня деньги, сынок? Что? Сумма маленькая очень? Но ведь это же всё равно воровство! Я же тебе уже объяснял! Так нельзя! Это плохо! Не будешь? Ну, вот и хорошо!"
............................................................................................................
"Что? Украл кошелек? У мужика на улице? Зачем? "Просто так", пошутить хотел?! Звонишь из милиции??? Грозят колонией??? Ай-ай-ай! Что же тебя, сынок, ЖИЗНЬ НЕ НАУЧИЛА??? Ну ничего, отсидишь и не будешь больше воровать..."

 Отправлено: 01.07.09 05:48. Заголовок: lady_oksana пишет: ..

lady_oksana пишет:

цитата:

Так какой же результат наказания должен быть? Вы его знаете?

Результат наказания должен (как ни банально звучит!) "наставлять ребенка на путь истинный". Не бесить, не злить его, а дать ребенку понять, что был неправ. И во второй раз этой же ошибки не совершать.
Только в этом случае наказание помогает исправить поведение, а не воспринимается, как "кара".

 Отправлено: 01.07.09 09:43. Заголовок: елена пишет:Результа..

елена пишет:

цитата:

Результат наказания должен (как ни банально звучит!) "наставлять ребенка на путь истинный"

Нечего добавить.

 Отправлено: 08.07.09 21:23. Заголовок: Олег пишет: Вот так..

Олег пишет:

цитата:

Вот так: "Ты зачем опять стянул у меня деньги, сынок? Что? Сумма маленькая очень? Но ведь это же всё равно воровство! Я же тебе уже объяснял! Так нельзя! Это плохо! Не будешь? Ну, вот и хорошо!" ............................................................................................................ "Что? Украл кошелек? У мужика на улице? Зачем? "Просто так", пошутить хотел?! Звонишь из милиции??? Грозят колонией??? Ай-ай-ай! Что же тебя, сынок, ЖИЗНЬ НЕ НАУЧИЛА??? Ну ничего, отсидишь и не будешь больше воровать..."

Если даже перестать махать ремнем, но не включать голову, будет так. Но лучше все же включать.

елена пишет:

цитата:

Результат наказания должен (как ни банально звучит!) "наставлять ребенка на путь истинный"

Олег пишет:

цитата:

Нечего добавить.

Плохо, что нечего. Если бы вам удалось добавить, как порка "наставляет на путь истиный", было бы очень интересно.

 Отправлено: 09.07.09 10:24. Заголовок: lady_oksana пишет: Е..

lady_oksana пишет:

цитата:

Если бы вам удалось добавить, как порка "наставляет на путь истиный", было бы очень интересно.

Уверен, как бы ни старался, вам меня не понять - у меня реальная жизнь, реальные дети, реальные наказания, дающие реальный результат!
А нечего добавить - потому как многим все стало давно ясно.
Многим, но не вам.
А у вас есть "реальная" жизнь? Или вы только здесь живете?
Попейте чай, или пиво - что вы любите?
У нас тут на форуме выбор есть!

 Отправлено: 09.07.09 23:25. Заголовок: Олег пишет: вам ме..

Олег пишет:

цитата:

вам меня не понять

Вы говорите шаблонную фразу для того, чтобы в ответ услышать другую шаблонную фразу?
Олег пишет:

цитата:

дающие реальный результат

Да даже спорить не буду. Напомню только два понятия: тактика и стратегия. Постарайтесь научиться отличать одно от другого. И увидеть за дактическими результатами ваших наказаний их стратегический провал, пока не поздно.
Олег пишет:

цитата:

У нас тут на форуме выбор есть

Огласите весь список :))