Отправлено: 05.11.13 21:34. Заголовок: А можно ли.... déjà vu

Когда -то давно, на форуме была ветка " а можно ли пороть парня в 17 лет", открытая Маратом.
Потом она плавно перетекла в 18 лет и на этом, вроде как, слава богу, закончилась. Хотя Марат и позже спрашивал совета, на тему, " а не выпороть ли". Но это уже приват, частные беседы...
А вот сейчас я, оказался в практически такой же, прямо скажем , идиотской ситуации. Вот уж не думал, что доживу до такого. Ну и мне, как когда - то Марату, требуется один, но дельный совет.

 Отправлено: 05.11.13 21:56. Заголовок: Ну если коротко, то ..

Ну если коротко, то суть проблемы вот в чем.
Как я уже писал, не раз и давно, с моей семьей живет соседский мальчишка.
Все бы ничего.. Живет и живет. Материальная составляющая меня сильно не грузит. Лишняя тарелка супа, как говориться, всегда найдется.
Но дело в том, что кхм... ребенок патологический лентяй. С позволения сказать, ребенку 19 лет!
С великим трудом, в свое время, пристроил его в Ж/Д техникум.
На первом курсе, еще до первой сессии, за неуспеваемость и прогулы его отправили в академичку. Год пролежал на диване, не работая, не учась. Через год снова пошел в тот же техникум, правда по другой специальности. Опять прогулы, двойки...
Два года кое как мы вытянули. Я говорю мы, потому что фактически учусь вместе с ним и за него. Делаю домашние задание, черчу чертежи, пишу шпаргалки. Иначе его просто напросто выпнут из учебного заведения.Все это время, на занятия ходит под строгим контролем. Классный руководитель по каждому поводу звонил мне. Возили на занятие , провожали чуть ли не до дверей.

В этом году все немного поменялось. У них сменился классный, у меня нет возможности водить дите на уроки за ручку. Да и парень - то взрослый 19 лет!
И вот, в пятницу у нас очередной инцидент.
Утром Артемка просит денек на горючку. Типа вождение у них, тягачи за свой счет заправляют. Дал, только учись ради бога.
Днем мне звонит их руководитель и заявляет: Артема нет на занятиях и уже как минимум две недели он его не видит. У группы мои пары, а его нет!
Не долго думая набираю Артема.
- Ты где?
- На парах, в техникуме.
- Врешь, мне классный звонил.
- Нет, клянусь я в технаре. На вождении.

Приезжаю домой, пытаюсь ругаться. Сует мне под нос книжку по вождению, с подписями учителей.
Типа, вот, гляди...
Делаю вывод, кто - то из них врет. Либо классный зуб точит, либо, что скорее всего,Артем.
Ну сегодня, естественно, не сказав ни слова поехал в техникум.
Артема на занятиях нет. Классного в технаре тоже.
На мои " где" нашлась отговорка, ходил в мед пункт, голова заболела.

Завтра, естественно снова поеду. Хотя сомнений, что гуляет ребенок, у меня нет.
Вопрос простой и вечный. ЧТО ДЕЛАТЬ?

 Отправлено: 05.11.13 22:29. Заголовок: Сейчас надо конечно ..

Сейчас надо конечно постараться все досконально выяснить. Чьи подписи стоят в книжке по вождению. Сколько времени он отсутствует на каких занятиях. Хотя преподы могут не всегда отмечать присуттсвие-отсутствие. И вряд ли уж классный "зуб точит". Классные обычно несут ответственность за посещаемость.

А вот подписи сейчас студенты подделывают. Пришел такой один недели две назад с подделанной моей подписью в деканат. Там разглядели и показали мне. Подделано искусно. Но я помню, что именно ОН мне так и не сдал. Подтвердила, что подпись не моя. так он примчался в перерыв ко мне в аудиторию и начал эмоционально и "нервно-благородно" негодовоать: Как? Вы не помните! Это ваша подпись! Я вам все сдал! - так убедительно это делал! потом пошел в деканат продолжать "жаловаться" на меня. За мной послали. Он и там при всех чуть не плакал! И только когда я сказала спокойно так: "давайте подадим на графологическую экспертизу" - он успокоился и перевел разговор на другое.

Ну и еще - тут в этих отношениях ты-Артем сдвинуты границы очень сильно. Он сильно заехал на твою территорию. Вот тут есть ЖЖ, где обсуждают "каннибализм" и границы. Немного муторно читать, не сразу разбираешься, но есть интересные вещи. Вот этот пост и предыдущий. И комментарии интересные есть. http://evo-lutio.livejournal.com/35096.html

 Отправлено: 05.11.13 22:56. Заголовок: 19 лет - возраст не ..

19 лет - возраст не детский.. Врать и оправдываться - поступки детские.
Уровень оправданий именно что детский. Никак не дать 19 лет.
Поэтому, я считаю, нужно, во-первых, для себя решить, надо тебе это или нет?! Есть ли реальная отдача от этого молодого человека? Что заставляет принимать такое участие в его судьбе?
А во-вторых, если оно надо, то разобраться досконально, Шура права.
Если гуляет и врет - припереть к стенке. И чтоб никаких оправданий, голая неприглядная правда. В 19 лет пора задумываться о причинах своих действий. И об ответственности, естественно.

Ну и... на мой взгляд, возраст наказанию не помеха. Никита писал, что его отец выпорол в 19 лет за пьянки-гулянки.. и ничего, на пользу пошло.

 Отправлено: 05.11.13 23:29. Заголовок: У меня была помощниц..

У меня была помощница по хозяйству, у нее была такая же примерно история с сыном. Она вырастила из него ленивого свина, однажды поддавшись страшному чувству вины, которое потом всю дорогу толкало ее потакать всем его желаниям, любой ценой. Например, он захотел машину, и она, работая на 4-х работах, в итоге купила ему Форд фокус (я даже представить себе не могу, что для человека с ее доходом сумма около 700 тыс.). А все потому, что однажды они с мужем уехали нелегалами в Португалию, и, прожив там какое-то время, решили забрать сына, путем переправки его из Украины на корабле. Детей при перевозке прятали в бочки. В итоге так вышло, что бабушка не смогла вывезти его в назначенное время в Украину: не было никаких билетов, зайцами не брали, вобщем, просто провидение вмешалось. Корабль уплыл, а по прибытию в Португалию, оказалось, что дети в тех бочках погибли. Я не знаю подробностей, но с ее слов так. С ней случился нервный срыв, и они вернулись в Россию. С тех пор она ни разу не сказала ребенку "нет". Почему вспомнила про это? Она так же с ним учиться за ручку в техникум ходила. Как сессия, просила раньше зарплату и что-то еще в счет следующей и с полными сумками по педсоставу и в деканат или как там у них это называется. А этот здоровенный лось лежал на диване и в потолок плевал. Корочку-то ему дали, но на работу ведь она за него ходить не станет. Вобщем она как-то пришла и попросила моего мужа помочь ей с армией. Он напрягся, т.к. к нему часто обращаются за отмазкой и он это не любит. Но она наоборот, просила его туда запихать, причем куда-нибудь подальше и желательно во флот - чтоб не сбежал. Вот служит сейчас. Это я к чему. Сложно оценить, насколько это его изменит, но раз человек не хочет учиться, работать, может, в самом деле, пусть пойдет отдаст долг стране. Заодно научится дисциплине и поймет, что неплохо бы начать поднапрягаться в этой жизни. Вообще сложно представить, до какой степени у юноши должны быть сбиты ориентиры, чтобы он не понимал, что человек, не обязанный для него что-то делать, делает даже больше, чем должен.

 Отправлено: 06.11.13 06:31. Заголовок: Mily пишет: Вообще ..

Mily пишет:

цитата:

Вообще сложно представить, до какой степени у юноши должны быть сбиты ориентиры, чтобы он не понимал, что человек, не обязанный для него что-то делать, делает даже больше, чем должен.

А вот тут как раз мне кажется он понимает, что получает больше, чем ему объективно положено. Но вошел в азарт, выясняя, до какой границы ему позволят захватывать чужую территорию.

 Отправлено: 06.11.13 06:48. Заголовок: Шура пишет: А вот ..

Шура пишет:

цитата:

А вот тут как раз мне кажется он понимает, что получает больше, чем ему объективно положено. Но вошел в азарт, выясняя, до какой границы ему позволят захватывать чужую территорию.

Совесть то тоже должна быть.

 Отправлено: 06.11.13 06:59. Заголовок: magistr пишет: ЧТО ..

magistr пишет:

цитата:

ЧТО ДЕЛАТЬ?

Вот, похоже, и ответ на мой вопрос: стал бы я более трудолюбивым или нет, если бы мои родители применяли телесные наказания? Наверное, нет. Ремень ушел - ушел и стимул. Хотя, тут, скорее всего, ничего не придумаешь, кроме как продолжать то воспитание, которое давало эффект пока применялось. По своему опыту я знаю, что даже полное осознание того, к каким трагическим последствиям может привести лень, не всегда помогает ее перебороть без посторонней помощи. Главное, чтобы человек понимал, что виновен. Но в вашем случае ситуация не такая уж однозначная. Человеку просто не интересно учиться. Значит ли это, что он не найдет интересную работу без образования? Совсем нет. Если у человека нет особых претензий, ему гораздо проще. Если же у человек уже есть образование и он уже занимался какой то квалифицированной деятельностью, ему больнее падать. Тем более, что он может обоснованно предположить, что отчим поможет ему с трудоустройством.

 Отправлено: 06.11.13 07:05. Заголовок: Шура пишет: А вот т..

Шура пишет:

цитата:

А вот тут как раз мне кажется он понимает, что получает больше, чем ему объективно положено. Но вошел в азарт, выясняя, до какой границы ему позволят захватывать чужую территорию.

Еще одна банальная мысль: мне кажется. что если человека слишком сильно и в оскорбительной форме стыдят, это наоборот вызывает противодействие и подавляет совесть. Хотя. кто его знает, у меня нет ни опыта, ни теоретических знаний по воспитанию.

 Отправлено: 06.11.13 08:19. Заголовок: SS пишет: А вот тут..

SS пишет:

цитата:

А вот тут как раз мне кажется он понимает, что получает больше, чем ему объективно положено. Но вошел в азарт, выясняя, до какой границы ему позволят захватывать чужую территорию.

Если ты права, то тогда это полный пердиманокль, ящетаю. Незнание не освобождает от ответственности, но хотя бы частично оправдывает и объясняет поведение. Если же это осознанно, то это уже просто запредельная наглость. Я смутно помню, что вроде бы была уже какая-то с ним подобная история, закончившаяся ремнем, и, похоже, ничего глобально в его сознании не переменилось.

 Отправлено: 06.11.13 10:00. Заголовок: Вот по поводу ремня...

Вот по поводу ремня. Мне кажется вот так: Если сейчас применить к нему ремень, то ведь это будет опять расход твоих ресурсов - физических сил, эмоций, времени. Опять этот "каннибал" твою энергию пожрет.
Почему-то я думаю, что надо ему указать на объективные границы отношений:"Вот Бог - вот порог. Ты моих требований не выполняешь - отправляйся по месту прописки, и мою "лишнюю" тарелку супа больше не получишь. Я её отдам бездомным собакам."

Я в данный момент нахожусь под сильным влиянием "Эво лютии" и её поста про объективные границы. Может, мальчику не показывали их? Так надо показать. Выводы он должен сделать правильные, как всякий нормальный человек, который просто прикидывается непонимающим, чтО он задарма имеет.

SS пишет:

цитата:

Совесть то тоже должна быть.

Совесть ему дает такой ответ: "Я никого ни о чем не просил. Вы сами мне предолжили помощь. И я её принимаю как могу и как хочу. " Типа сам выбираю, как мне Вашей помощью распорядиться. Вот надо его лишить этого права выбора.

 Отправлено: 06.11.13 10:09. Заголовок: Шура пишет: Почему-..

Шура пишет:

цитата:

Почему-то я думаю, что надо ему указать на объективные границы отношений:"Вот Бог - вот порог. Ты моих требований не выполняешь - отправляйся по месту прописки, и мою "лишнюю" тарелку супа больше не получишь. Я её отдам бездомным собакам."

Согласна с Шурой! "Мальчика" надо поставить на место.

 Отправлено: 06.11.13 10:19. Заголовок: Шура пишет: Почему-..

Шура пишет:

цитата:

Почему-то я думаю, что надо ему указать на объективные границы отношений:"Вот Бог - вот порог. Ты моих требований не выполняешь - отправляйся по месту прописки, и мою "лишнюю" тарелку супа больше не получишь. Я её отдам бездомным собакам."

Вроде и права ты , Шура, но это очень жестоко.Не надо лишать ребенка права на заботу и внимание.Ведь если опустить руки и указать ему на дверь, что с ним будет завтра? А так у него все же есть шанс на нормальное будущее. И еще...Нельзя человека, которого кормишь ставить на одну планку с бездомными собаками.
Я бы в свою очередь вообще не взял бы такую ответственность на себя.Это лишняя обуза.Это я честно говорю.
Но предъявить строгие требования необходимо.Любой человек периодически забывает, где его место и каковы его обязанности.Так даже и в рабочем коллективе бывает.А тут почти ребенок.

 Отправлено: 06.11.13 10:29. Заголовок: Nikita-80 пишет: Вр..

Nikita-80 пишет:

цитата:

Вроде и права ты , Шура, но это очень жестоко.

Извини, Шура, я скорее согласен с Никитой. Конечно, может ему и поможет, если его выпнуть на улицу, но не факт. С другой стороны, даже не знаю, что бы мне больше понравилось на его месте: чтобы со мной обошлись как со взрослым человеком, то есть бросили бы на произвол судьбы, или чтобы унизили морально и наказали физически. Какую нибудь работу он, наверное. найдет и без корочки. если не будет желать слишком многого.

Когда я говорил про совесть, я имел в виду того мальчика. который требовал машину у бедной матери. Если человек не находит сил учиться, то совесть тут не причем. Может ему и стыдно, но он ничего не может с собой поделать. Однако, если начать на него грубо наезжать, то он может стать в оборону и совесть замолчит.

 Отправлено: 06.11.13 11:01. Заголовок: Nikita-80 пишет: Вр..

Nikita-80 пишет:

цитата:

Вроде и права ты , Шура, но это очень жестоко.Не надо лишать ребенка права на заботу и внимание.Ведь если опустить руки и указать ему на дверь, что с ним будет завтра?

Никита! Какого ребенка? Вот если бы речь шла о подростке или юноше до 18 лет, то да, тут ещё могут быть заскоки.. И то ближе к 18 годам должны идти не детские оправдания, а нормальное извинение, осознание.. Он ведь понимает, что не прав.. раз готовится к "провалу", придумывает отмазки и даже подготавливает "вещественные доказательства"..

SS пишет:

цитата:

Конечно, может ему и поможет, если его выпнуть на улицу, но не факт. С другой стороны, даже не знаю, что бы мне больше понравилось на его месте: чтобы со мной обошлись как со взрослым человеком, то есть бросили бы на произвол судьбы, или чтобы унизили морально и наказали физически.

Не выпнуть, СС, скорее поставить перед выбором, показать, что грань перейдена, и осталось совсем немного того самого "доверия".. не того, которое доверяй, но проверяй.. а того "доверия", которое позволило впустить его на свою территорию..


С бездомной собакой сравнение жесткое, но тут скорее не желание сравнить и унизить, а просто показать, что давать тому, кому это не нужно - бессмысленно, лучше дать тому, кому это действительно поможет))

 Отправлено: 06.11.13 11:06. Заголовок: LinaV пишет: Не вып..

LinaV пишет:

цитата:

Не выпнуть, СС, скорее поставить перед выбором, показать, что грань перейдена

С этим я согласен. но, думаю, он и так уже это понимает, просто безвольный.

 Отправлено: 06.11.13 11:20. Заголовок: SS пишет: но, думаю..

SS пишет:

цитата:

но, думаю, он и так уже это понимает, просто безвольный.

А что в итоге из таких безвольных получается, СС?
Грустно как-то.. Или они просто дольше в детстве задерживаются? Инфантильные? А потом все же хоть жизнь взрослую вести начинают?

 Отправлено: 06.11.13 11:27. Заголовок: SS пишет: Когда я г..

SS пишет:

цитата:

Когда я говорил про совесть, я имел в виду того мальчика. который требовал машину у бедной матери. Если человек не находит сил учиться, то совесть тут не причем.

Я хочу уточнить, чтобы не перетягивать обсуждение на другую историю, что про сбитые ориентиры - это я уже имела ввиду Артема, хотя того это тоже касается. А случай привела в пример, как вариант решения. Во всяком случае, можно обрисовать ему конкретные перспективы.

Nikita-80 пишет:

цитата:

Не надо лишать ребенка права на заботу и внимание.Ведь если опустить руки и указать ему на дверь, что с ним будет завтра? А так у него все же есть шанс на нормальное будущее. И еще...Нельзя человека, которого кормишь ставить на одну планку с бездомными собаками.

Еще не надо попрекать помощью. Все-таки, это было и решение Магистра, взять его под опеку, его никто не заставлял это делать, но раз сделал, то тыкать носом в это на мой взгляд уже не стоит. Что сделано, то сделано.
Но то, что ситуация требует немедленного разбора - это однозначно. И необходимо в самом деле выставить четкие рамки и определить совершенно четкие санкции за их нарушениt, как LinaV пишет:

цитата:

поставить перед выбором, показать, что грань перейдена, и осталось совсем немного того самого "доверия".. не того, которое доверяй, но проверяй.. а того "доверия", которое позволило впустить его на свою территорию..

И прекратить все делать за него. Думаю, в этом и была основная ошибка. Если за мальчика все так или иначе решалось, он в итоге понял, что неплохо пристроился и просто перестал шевелиться, ибо незачем.

 Отправлено: 06.11.13 11:34. Заголовок: LinaV пишет: А что..

LinaV пишет:

цитата:

А что в итоге из таких безвольных получается, СС?

Некоторые спиваются и умирают, некоторые находят другие деструктивные увлечения. Кто то садится, кто то дотягивает до пенсии, кто то находит дело по душе (согласно Светке). А кто то, может, все таки сам по себе обучается себя контролировать и делать то, что не хочется?

 Отправлено: 06.11.13 11:51. Заголовок: Шура пишет: "Во..

Шура пишет:

цитата:

"Вот Бог - вот порог. Ты моих требований не выполняешь - отправляйся по месту прописки,

На самом деле и такой вариант бывает действенный, но все зависит от человека. Кому-то нужен хороший пинок под зад, чтобы включилась голова, а кого-то этот пинок повергнет в бездну отчаяния и загубит. Тут надо не ошибиться. Брат моего мужа так поступил со своим сыном (чет у меня историй как у братьев Гримм вместе взятых), дал ключи от старой бабушкиной квартиры, пачку денег и сказал дальше решай сам, или придешь в ногах валяться или заставишь меня себя уважать. Но там мальчик гордый и с характером, с ним так можно было. Сначала, конечно, деньги прокутил, а потом, как пришло время на что-то жить, вспомнил, что домой теперь только через унижение, тут-то башка и заработала. Работал где только не работал, учился на вечернем, сам ремонт в квартире сделал. К отцу приехал на собственной машине и с невестой, просить прощения и звать на свадьбу. Это, конечно, был трудный период и для всей семьи в том числе. Все очень переживали за него, и сложно было не пожалеть, и не сунуться опять помогать - родное же дите. Но урок оказался действенным. Можно ли так с Артемом, это, пожалуй только Магистр решить может, потому что только он достаточно его знает.

 Отправлено: 06.11.13 12:00. Заголовок: LinaV пишет: Не вып..

LinaV пишет:

цитата:

Не выпнуть, СС, скорее поставить перед выбором, показать, что грань перейдена, и осталось совсем немного того самого "доверия".. не того, которое доверяй, но проверяй.. а того "доверия", которое позволило впустить его на свою территорию..

И перед каким выбором, Лина? Если парень ведет себя в целом в рамках, уважает своих "опекунов", считает себя частью этой семьи, то за него надо бороться.19 лет-это еще не тот возраст, когда человек может себя во всем контролировать.То есть, постоянно убеждать его, даже методом давления, заставлять.
А если он принимает меры воздействий, традиционные для этой семьи, то , возможно, их можно и применить.Не факт, что его сознание изменится коренным образом.Но может почувствует, что безнаказанно его поступки не пройдут.

LinaV пишет:

цитата:

И то ближе к 18 годам должны идти не детские оправдания, а нормальное извинение, осознание.. Он ведь понимает, что не прав.. раз готовится к "провалу", придумывает отмазки и даже подготавливает "вещественные доказательства"..

Лина, ты бы слышала, какие "отмазки" придумывают взрослые нерадивые сотрудники.Иногда просто слушаешь, и человека жалко становится.Насколько он боится, путается и пытается оправдаться.Даже и выяснять неохота.