Вчера смотрел фильм "Альфавиль", который специально заказывал на ОЗОНе. Мне его порекомендовал Марат. Крутая вещь, культовая (*Марат, только я чуток не уловил - там ключевая тема борьбы логики машины и чувств, как в Эквилибриуме?*)
Marat пишет:
цитата:
Денис, идея этого фильма намного глубже. Здесь один из ключевых моментов - семантика. А борьба идет с "искаженной логикой", которая была заложена в компьютер изначально.
Den пишет:
цитата:
Вчера смотрел фильм "Альфавиль", который специально заказывал на ОЗОНе. Мне его порекомендовал Марат. Крутая вещь, культовая (*Марат, только я чуток не уловил - там ключевая тема борьбы логики машины и чувств, как в Эквилибриуме?*)
Den пишет:
цитата:
Марат, я прочел только что критику на этот фильм (Николай Пальцев, musicnihil.ru), но понятней не стало. Вернее ответов на те вопросы, которые у меня возникли, я не нашел. В семантике я разбираюсь слабо . В критике эту линию вообще упустили Обсудим????
«Альфавиль» (фр. Alphaville, une étrange aventure de Lemmy Caution) — фантастический художественный фильм 1965 года совместного производства Франции и Италии. Фильм снят режиссёром Жан-Люком Годаром на основе романа французского поэта и писателя Поля Элюара.
Главные роли в этом фильме исполнили Эдди Константин, Анна Карина, Хауард Вернон и Аким Тамирофф. Фильм получил Гран-При международного кинофестиваля в Берлине. Премьера фильма состоялась 5 мая 1965 года во Франции. Просмотр этого фильма не рекомендуется детям и подросткам моложе 16 лет.
Сюжет Лемми Коушен — частный детектив, который прибывает в город будущего Альфавиль, для того чтобы найти агента Генри Диксона. Сам город Альфавиль находится под контролем профессора фон Брауна и управляется с помощью компьютерной системы под названием Альфа-60.
В городе объявлены вне закона все гуманные человеческие чувства, такие как любовь, нежность, сострадание и взаимопомощь, а также запрещены поэзия и романтика. Все эти запреты привели в Альфавиле к негуманному и отчуждённому обществу. Лемми Коушен пытается с помощью Наташи, дочери профессора фон Брауна, изменить ситуацию в городе к лучшему.
Очень интересное, сложное, глубокое кино для спокойного и внимательного просмотра (не развлечение).
Сообщение: 150
Зарегистрирован: 19.02.09
Откуда: Уфа
Рейтинг:
2
Отправлено: 10.10.09 08:59. Заголовок: помню, мне как-то од..
помню, мне как-то один старший школьник рассказывал про какой-то зарубежный фильм-фэнтэзи, который он смотрел по кабельному телевидению... там герой фильма-сериала попадает в параллельные измерения, где всё как у нас, только история когда-то пошла по другому пути... например, в одной серии Америка там так и осталась английской колонией, проиграв войну за независимость... но главное не в этом... он меня уверял, хотя я ему тогда не поверил, что в одной из серий был показан мир, где вовсю, открыто продолжают пороть детей... может, зря не поверил? и кто-нибудь видел этот сериал, и эту серию, и подскажет его название, и где можно скачать-посмотреть?...
Отправлено: 12.10.09 09:20. Заголовок: Den пишет: Обсуди..
Den пишет:
цитата:
Обсудим????
Давай обсудим.
Начну с нескольких вопрсов тебе: а) зачем я сказал тебе посмотреть этот фильм. б) твое мнение о логике. в) твое мнение об общей семантики.
Мне интересна твоя "база". Ну и жду вопросов конечно от тебя. Что именно ты хотел бы обсудить, какую линию.
Кстати, Денис, "критика" - это не лучший способ понять что-либо. Ты просто услышишь ОДНО ИЗ МНЕНИЙ, к сожалению, часто не самое авторитетное и объективное. Лучше пытайся разбираться со всем сам, опираясь на первоисточники.
а) во-первых, фильм культовый. А у меня был "пробел" в образовани (Вадим, ) во-вторых, это было к слову о логике/чувствах. в-третьих, .... ну не знаю... просто интересно
б) не понял малость о каком именно моем мнении был вопрос. Я долго жил, опираясь на логические рассуждения, пока не столкнулся с проблемами, которые логикой не пробиваются. И я не отрицаю логику, даже наоборот, но и чувства для меня имеют большое значение. И Вы, Марат, это знаете!!!
в) в семантике я сильно не разбираюсь. Вообще семантика - это наука о понимании определённых знаков, последовательностей символов и других условных обозначений.
Про "критику" согласен. Но это может вполне стать отправной точкой для дальнейших рассуждений.
Ну а вопросы скорее связаны с тем "А", которое Вы уже сказали... т.е. если фильм не о противостоянии логических подходов машины эмоциям человека, то о чем? И почему Вы говорили о "нарушенной логике"? Короче, хочу услышать "Б"
Во-первых, я спрашивал тебя о том, понимаешь ли ты разницу между Аристотелевой логикой и не - А- логикой? Во-вторых, надо различать семанику и общую семантику..
Ну вот для начала подумай над этим:
цитата:
Грамматика изучает взаимоотношения слов. Она включает в себя правила о том, как составлять из слов предложения, и она не рассматривает то, как предложения относятся одно к другому, или как предложения соотносятся с фактами.
Логика идёт дальше. В логике предложения рассматриваются как утверждения. В логике рассматриваются отношения между утверждениями, например, «если это является правдой, то и другое — тоже правда». Для философа, занимающегося логикой, слова не обязательно должны иметь какое-либо значение кроме того, которое даётся другими словами, и утверждение не обязательно должно иметь какое-либо отношение к миру фактов.
Семантика заходит дальше логики. Для философа, занимающегося семантикой, слова и утверждения имеют значение только, если они практически относятся к чему-то существующему в реальном мире. В семантике рассматривается не только правильность утверждения (как в логике), но и то, является ли оно правдой.
Общая семантика заходит ещё дальше. Она изучает не только слова, утверждения и то, на что они указывают в реальном мире, а также изучает их влияние на поведение человека. Для философа, занимающегося общей семантикой, общение — это не просто слова в правильной последовательности и в правильной грамматической форме (как в грамматике), не просто утверждения в правильном отношении с другими утверждениям (как в логике), не просто правильно соотносящиеся с реальным миром утверждения (как в семантике), но всё это вместе взятое, к чему добавлены реакции нервной системы человека (на слова и утверждения), участвующего в общении.
И еще ... я бы хотел, чтобы ты ознакомился (хотя бы вскользь) с теорией КОРЖИБСКИ (основоположник общей семантики).
P.S. Денис, я могу разложить тебе все по полочкам. Но поверь, суметь понять самому - намного ценнее для тебя.
Сообщение: 209
Зарегистрирован: 11.02.09
Откуда: Россия
Рейтинг:
1
Отправлено: 12.10.09 16:19. Заголовок: Про логику... знаю, ..
Про логику... знаю, что разница существует... но подробно не помню... В Аристотелевой логике все однозначно: есть "ДА" и есть "НЕТ". А в неаристотелевой логике сложнее, там существуют полутона... Так???
Про Общую Семантику и Коржибски почитаю. Фамилия знакомая.
Раскладывать мне ничего не надо. Мне нравится Ваш стиль общения, Марат.
Во-первых, я спрашивал тебя о том, понимаешь ли ты разницу между Аристотелевой логикой и не - А- логикой?
Три доктрины не А (не Аристотелевой)-логики:
1. Закон о нетождественности. Карта - это не территория (описание предмета не есть сам предмет).
2. Закон о невсеобщности. Карта не отображает территорию полностью (любое описание неполно, ака "принцип неопределенности").
3. Закон саморефлексивности. Любая карта саморефлексивна (то есть, можно составлять карту карты, карту карты карты и так далее, то есть абстрагировать до бесконечности).
Три доктрины А-логики:
1. Закон о тождественности. А тождественно А, или "любая вещь тождественна самой себе".
2. Закон об исключенном третьем А либо является Б, либо является не-Б (отнесение к категории).
3. Закон о непротиворечии. Ничто не может быть одновременно А и не-А (разграничение категорий).
Marat пишет:
цитата:
И еще ... я бы хотел, чтобы ты ознакомился (хотя бы вскользь) с теорией КОРЖИБСКИ (основоположник общей семантики).
цитата:
В упрощённом варианте суть работы Коржибского заключается в утверждении, что познание людей ограничено, во-первых, структурой их нервной системы и, во-вторых, структурой их языка. Люди не могут напрямую переживать мир, взаимодействуя с ним только посредством «абстракций» (невербальных впечатлений или сведений, полученных центральной нервной, и вербальных индикаторов, выраженных в языке). Иногда наше восприятие и наш язык на самом деле бывают обманчивы в отношении «фактов», с которыми нам приходится взаимодействовать. Человеческому пониманию того, что происходит, иногда недостаёт структурного сходства с тем, что происходит в действительности. Коржибски акцентировал внимание на том, что следует более осознанно подходить к вопросу несоответствия нашего описания реальности, наших гипотез и теорий о реальности и самой реальности.
Марат, я по-моему начал "въезжать"
цитата:
Соотношение карты и территории — вопрос о соотношении между символом и объектом. Известное выражение Альфреда Коржибски — «Карта не есть территория» — означает, что абстракция, выведенная из чего-нибудь, или реакция на неё не является самой вещью; иными словами, перст, указующий на предмет, не есть сам предмет; метафорическая репрезентация какого-то концепта не является самим концептом; научная теория, описывающая «объективную реальность», не является самой «объективной реальностью» и т. д. То, что карта не территория, значит, что описание реальности не является самой реальностью.
Это выражение выступает в роли предпосылки в общей семантике и нейролингвистическом программировании.
Сообщение: 223
Зарегистрирован: 11.02.09
Откуда: Россия
Рейтинг:
1
Отправлено: 13.10.09 15:37. Заголовок: Marat пишет: Куда н..
Marat пишет:
цитата:
Куда направлялся Лемми Кошэн в свой первый вечер пребывания в Альфавиле?
И хочу услышать твое мнение о монологе Альфа-60.
Марат, я на этот вопрос могу сразу ответить. (я вчера пересмотрел некоторые эпизоты).
Он ехал в Институт общей семантики.
Альфа-60 что-то очень долго вещала. Главный герой этот монолог не понял. А потом Наташа ему объяснила, что они изучали, что есть жизнь и есть смерть и какой круг они образуют.
Отправлено: 13.10.09 15:40. Заголовок: Den пишет: Он ехал ..
Den пишет:
цитата:
Он ехал в Институт общей семантики.
цитата:
Альфа-60 что-то очень долго вещала. Главный герой этот монолог не понял. А потом Наташа ему объяснила, что они изучали, что есть жизнь и есть смерть и какой круг они образуют.
Денис, давай раз ты такой резвый, привиди этот монолог здесь. И скажи - КАКАЯ ЛОГИКА у Альфа-60? Это и будет твое мнение, т.е. мне нужен от тебя ответ на этот конкретный вопрос. Справишься?
Денис, давай раз ты такой резвый, привиди этот монолог здесь. И скажи - КАКАЯ ЛОГИКА у Альфа-60?
Марат, угу... привожу.... последний абзац я выделил, поэтому Вы сказали, что у Альфа-60 искаженная логика?
цитата:
Центральная память была названа из-за той главенствующей роли, которую она играла в логической организации Альфа-60, но никто не живет в прошлом, никто не живет в будущем. Настоящее - это форма всякой жизни. Это качество никто не может изменить.
Время - это круг, который вращается бесконечно. Нависающая арка - это прошлое. Та, что восходит, – будущее. Все уже сказано, слово не изменит смысл, а смысл не изменит слово.
Разве не очевидно, что человек, живущий обыкновенной жизнью, испытывающий страдание, нуждается в другом виде религии, чем тот, который живет своей жизнью на других землях.
Сначала здесь никого не было, ни одного человека. Мы были здесь одни. Мы были одни. Совершенно одни. Значение слов и выражений не понятно. Отдельное слово или деталь, или рисунок может быть понятно, но общий смысл ускользает от нас.
Когда мы узнаем, что есть № 1, мы уверены, что есть №2, потому что 1+1 = 2. Мы забываем, что сначала надо знать, что есть «+»
Поступки людей в течение столетий понемногу разрушили логику. Я, Альфа-60, всего лишь логический инструмент этого разрушения.
Отправлено: 13.10.09 17:42. Заголовок: Den пишет: Марат, у..
Den пишет:
цитата:
Марат, угу... привожу.... последний абзац я выделил, поэтому Вы сказали, что у Альфа-60 искаженная логика?
Оперативно ты цитируешь и четко (как записывал?).
Не совсем в последней фразе дело. Хотя эта фраза тоже многое объясняет, но об этом потом.
Дэн, как ты думаешь Альфа-60 проповедует Аристотелевую логику или не-А-логику? Прочти еще раз эту цитату и, опираясь на твои предыдущие посты (и более полные знания, я надеюсь ), ответь на вопрос.
Но тогда я не понял почему Альфа-60 находится в Институте Общей Семантики
УМНИЧКА Вот за что я тебя люблю, так это за то, что ты думаешь. Если упрощенно, то ты и сам уже все понял: общая семантика - это не-А-логика. Альфе-60 не место в Институте Общей Семантики. Это оксюморон.
Альфа-60 - это ошибка, дефект нарушенной в течении столетий логики.
А теперь, Денис, посмотри какая логическая задача вывела Альфу-60 из строя. Если сможешь, скажи, кому принадлежат эти слова
цитата:
Я быстро печатаю и вообще все быстро делаю
Быстро кошки по забору лазают. Хотя, если посмотреть какой аватар ты себе выбрал, охотно верю.
Сообщение: 244
Зарегистрирован: 11.02.09
Откуда: Россия
Рейтинг:
1
Отправлено: 15.10.09 15:41. Заголовок: Marat пишет: А тепе..
Marat пишет:
цитата:
А теперь, Денис, посмотри какая логическая задача вывела Альфу-60 из строя. Если сможешь, скажи, кому принадлежат эти слова
Марат, привожу цитату:
цитата:
Допрос Лемми Кошэна Альфой-60
- Все что я планирую, осуществляется.
- Неуверен, у меня тоже есть свой секрет.
- Что за секрет, скажите, месье Кошэн.
- Кое что, что неизменно, не зависимо от времени суток, где прошлое пересекается с будущим, опережает его по прямой, а на финише оказывается закольцованным.
- Я не знаю что это.
- Я Вам не скажу.
- Многие из моих сетей задействованы на решение Вашей загадки. Я найду решение.
- Если найдете его то сразу же разрушите сами себя, потому что станете подобием меня, моим братом.
- Кто не рожден тот не испытывает страха и не сожалеет ни о чем.
- Мои рассуждения верны, я работаю на благо всех.
Марат, я не знаю, КОМУ принадлежат эти слова... Более того, я долго пытался понять их смысл, разгодать загадку... пока никак...
А еще у меня к Вам много вопросов (мыслей) - я на мэйл написал, чтобы не засорять здесь темы...
Сообщение: 249
Зарегистрирован: 11.02.09
Откуда: Россия
Рейтинг:
1
Отправлено: 16.10.09 13:10. Заголовок: Мутный Ян пишет: В ..
Мутный Ян пишет:
цитата:
В чем проблема. Открой новую тему и обсуждайте то что вам интересно.
Мутный Ян, спасибо за предложение Но это никак не связано с тематикой форума... да и потом, кому это еще интересно??? (вопрос риторический)
Марат, еще раз - я понял смысл фильма, мне понравилось, и не-А-логику я разобрал, но мне не нравится то, что связано с формализацией. Т.е. пытаясь о чем то говорить, мы начинаем вводить понятия (как в математике, физике, химии и т.д.), т.е. все это - условно. Мы как бы договариваемся между собой относительно того какой смысл заключен в то или иное понятие. Но в итоге, общаясь, люди утрачивают (иногда частично) первоначально заложенный смысл, начинается путаница, путаница в определениях, а не в сущности процессов или явлений. Дальше мы воспринимаем разные являения через свои органы чувств и они также начинают нести другое смысловое значение (для индивида).
Короче, без карты, которая не территория жить сложно. Другой вопрос - сколько человек считает постулаты истинными. А еще - нет ничего аксиоматичного? (это говорит нам не-А-логика). А еще - семантика легла в основу саентологии и т.д. сект, зацикленных на развитии? Да? Или я не прав? Мне понравились идеи общей семантики как таковой (я их принял, мой внутренний детектор ошибок не возражал ), но мне не нравятся те течения, которые пошли "после".
Отправлено: 17.10.09 13:00. Заголовок: Den пишет: Марат, е..
Den пишет:
цитата:
Марат, еще раз - я понял смысл фильма, мне понравилось
цитата:
и не-А-логику я разобрал, но мне не нравится то, что связано с формализацией.
мне тоже
цитата:
Т.е. пытаясь о чем то говорить, мы начинаем вводить понятия (как в математике, физике, химии и т.д.), т.е. все это - условно. Мы как бы договариваемся между собой относительно того какой смысл заключен в то или иное понятие. Но в итоге, общаясь, люди утрачивают (иногда частично) первоначально заложенный смысл, начинается путаница, путаница в определениях, а не в сущности процессов или явлений. Дальше мы воспринимаем разные являения через свои органы чувств и они также начинают нести другое смысловое значение (для индивида).
Ну что сказать? Правильное наблюдение, а еще не забывай про ошибки перевода
цитата:
Короче, без карты, которая не территория жить сложно.
Дениска, я бы сказал, что без логики вообще жить не возможно
цитата:
Другой вопрос - сколько человек считает постулаты истинными.
"Вывод является истинным лишь в том случае, если он сделан на основе научных фактов" (с)
цитата:
А еще - нет ничего аксиоматичного? (это говорит нам не-А-логика).
Чем глубже человек начинает вникать в суть предмета, тем спорнее становятся для него аксиомы. Не замечал? "Некритичный ум всегда уверен в своих знаниях, и это побуждает его питаться иллюзиями" (с)
цитата:
А еще - семантика легла в основу саентологии и т.д. сект, зацикленных на развитии? Да? Или я не прав? Мне понравились идеи общей семантики как таковой (я их принял, мой внутренний детектор ошибок не возражал ), но мне не нравятся те течения, которые пошли "после".
Денис, не надо копать так глубоко. Поверь, тебе это сейчас не нужно Хотя - ты прав, конечно.
Почитай роман А.Е. Ван Вогт "Мир Нуль А". Там описан мир, основанный на не-А-логике. Тебе понравится. Никакой формализации (я скинул тебе на ящик, ну и по твоим вопросам подробнее все изложил. Развивайся - у тебя это отлично получается )
Сообщение: 514
Настроение: Юмор у человека - как тормоза у машины, отказали - будет авария.
Зарегистрирован: 18.03.13
Откуда: Россия, Волгоград
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.05.13 22:28. Заголовок: Вчера скачал старый ..
Вчера скачал старый Болгарский фильм "Чёрные Ангелы". Перед отъездом со слезами на глазах посмотрели с Бекки. Я что-то не помню, чтобы его показывали по ящику после 70-х. А жаль. Фильм про совсем юных Болгарских подпольщиков во время Второй Мировой (вроде нашей "Молодой гвардии", только не настолько "правильные" все). Круто замешан на дружбе, любви и любви к Родине. Очень впечатляющая и трагичная вещь.
Сообщение: 515
Настроение: Юмор у человека - как тормоза у машины, отказали - будет авария.
Зарегистрирован: 18.03.13
Откуда: Россия, Волгоград
Рейтинг:
1
Отправлено: 03.05.13 23:53. Заголовок: Den пишет: Ведь Маш..
Den пишет:
цитата:
Ведь Машина не может испытывать это чувтсво...
А может ли машина вообще чувствовать? Иногда мне кажется, что может. Хотя, сам понимаю, что это звучит дико.
Отправлено: 10.07.13 09:44. Заголовок: Ребята и девочки! Кт..
Ребята и девочки! Кто-нибудь вспомнит фильм, кажется, из эпопеи про Эммануэль, где имел место какой-то " Клуб розги".Главные герои-некий сэр и женщина, которой он на заднице выжег клеймо с ее согласия как символ принадлежности и близости его особе.Там, в клубе теток секли у столба розгой, а однажды этот мужик засек свою подругу до потери сознания.
Смотрел очень давно, лет 17-20 назад, найти потом не удалось.
Таак! "История О" значит!!! Принес мне эту книгу муж в начале 90-х...Не было у нас тогда такого. И села я её просмотреть....И вот смотрю, час, другой, третий....А на дворе ночь...полночь, два, три, четвертый пошел. Мама моя пару раз мимо меня прошла: А что ты так долго читаешь? Все читаешь и читаешь... Впервые в жизни мне было неловко сказать матери, чтО я читаю! Но я не знала, сколько еще впереди
Вот недавно решила "пересмотреть"- перечитать: нее, ничего интересного! Но фильм не видела. Фильм - это конечно другое.
Сообщение: 890
Настроение: Юмор у человека - как тормоза у машины, отказали - будет авария.
Зарегистрирован: 18.03.13
Откуда: Россия, Волгоград
Рейтинг:
3
Стыдно признаться, но Эммануэль - не смотрел ни одной серии. А вот "Историю О" очень даже неплохо помню. Там смесь эротики с садо-мазо, но что-то "клуба розог" я там не припомню и клейма тоже. Может забыл просто. Её жених просто отдал "в обучение" в закрытый пансион, где женщин только и делали, что пороли по разному и учили сексу. Потом ещё и второй фильм был: она уже в роли наставницы. Вещь сильная, но на любителя.
Отправлено: 21.08.14 23:48. Заголовок: смотрю фильм " П..
смотрю фильм " Папа для Софии" и реву. Особенно, когда во время суда, девочка которая не могла разговаривать, на вапрос судьи, с кем она хочет остаться, вдруг ответила: "с мамой". Пишу, а сама реву как дура. После токого, извините уважаемые модераторы, хочется таких товарищей как р послать на..., короче по факсу. Не понимаю, как можно не любить маму?. Реву как дура...[взломанный сайт] Может я и правда дура?
Отправлено: 22.08.14 08:36. Заголовок: Мусечка, ты не дура...
Мусечка, ты не дура. Ты - очень добрая и хорошая девочка. Кстати, по поводу фильмов об отцах и детях, есть потрясающий австралийский фильм, о котором мало кто знает, основанный на реальных событиях из жизни знаменитого австралийского пловца Энтони Фингельтона - "Против течения" в исполнении отличного тандема Джеффри Раш и Джесси Спенсер (девочкам доставит отдельное эстетическое удовольствие). История о том, что то, что нас не ломает, делает нас сильнее. Это очень вдохновляющее кино не только о сложных отношениях с родителями, но и о том, что трудности можно воспринимать, как стимул для собственного развития.
Отправлено: 22.08.14 18:36. Заголовок: Кто нибудь смотрел с..
Кто нибудь смотрел сериал " Ефросинья"? Там детки все время, раз за разом, убегают без спроса, то в тайгу, то в город, пускаются в разные приключения, часто очень опасные, их ищет куча народа, волнуется, не спят ночами, тратят на их поиски массу нервов, сил и денег, но никто их не наказывает и даже не помышляет об этом! Ни поркой ни каким либо иным образом.
Отправлено: 22.08.14 19:34. Заголовок: Мирина пишет: Кто н..
Мирина пишет:
цитата:
Кто нибудь смотрел сериал " Ефросинья"?
Это что то жуткое убожество, которое начинается с песни -Какая то там птица-разлука? Кошмар...Лучше не напоминай... Этот фильм крутили по единственному русскому каналу в Тунисе, именно после обеда, когда хотелось просто в полудреме что-то посмотреть интересное. Я ненавидел эту девку, но других вариантов не было. Засыпал мгновенно.
Никита, бедняга Я помню так в спортзал ходила в одно и то же время, и попадала на дорожку с девушкой, которая узурпировала пульт и смотрела по тв сериал "Обручальное кольцо". Там актеры в синтетических париках все время очень страдали по различным поводам. Так я потом от песни "а ты лети-лети листок" еще долго вздрагивала))) А потом они с администраторшей это обсуждали еще в стиле: нет, ну Николай, каков подлец, я так и знала, что он Ольге изменяет, он еще с Кристиной ни одной юбки не пропускал
Отправлено: 22.08.14 20:09. Заголовок: Даже когда не смотри..
Даже когда не смотришь сериал, а я не люблю все эти затянутые сериалы, то если дома кто то подсел на него, то что то западает и особенно песня звучащая там. Моя дочка в свое время очень увлекалась этим сериалом " Ефросинья" и просила хоть иногда смотреть с ней, потом " Адъютанты любви"- это начало 19- го века, а счас смотрит " Исцеление любовью"- конечно это не шедевр, но песни звучащие там замечательные! Незамысловатые, но добрые и какие то человечные.- " кораблик", " своей бедой ко мне прижмись".
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 2274
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Надеюсь, Марат зайдет. 
) 
(слушал фильм и набирал текст, а второй раз - проверил... 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
