Отправлено: 31.03.22 12:29. Заголовок: Форум Виктории. Почему такое дно?
Полгода не посещал тематические площадки. Вот сегодня зашёл и просто в шоке. Форум небезизвестной Виктории (голубой) превратился в площадку для ее тематических фантазий и дрочилок. Сама она не вылазит с форума и беспрерывно пускает розовые пузыри, рассказывая про свою нижнюю Катьку, которая сначала была родней из деревни, потом нижней девочкой для удовольствия взаимного, теперь снова стала родней из деревни. В безудержных фантазиях Виктории она порет Катьку тростями, которые заказывает в секс-шопах. И почтенное тематическое сообщество сидит с "Дошираком" на ушах, верит ей и участвует в этом шабаше, на полном серьёзе слушая бред озабоченного дяди Вити-Виктории. Теперь Катьку порят уже мифические "Отцы", по советам "Шефа" Виктории, с которым в рабочее время они обсуждают катькину Куда прикатился этот мир? Рассказов новых нет совсем, кроме дрочилок от Алекса Новикова, которого изгнали из всех уважающих себя тематических площадок. Что за падение нравов? И Виктория разговаривая сама с собой, банит за малейшую критику, совсем завравшись в своих тематических мечтаниях. Каждый день Катьке по сотне розог выдают и тростями порят. На новом "зелёном" форуме активно обсуждается политика и совсем перестали говорить о Теме! Народ, что происходит? Мир сошел с ума! Куда подевались все нормальные авторы? Очень большая просьба к местным админам, хоть вы привлекайте новых авторов.
Форум небезизвестной Виктории (голубой) превратился в площадку для ее тематических фантазий
Будем справедливы к Виктории, она никогда не изменяла своему собственному вкусу и все без исключения её публикации были именно её собственными тематическими фантазиями. Так что с Викторией ничего нового не случилось.
Что на зеленом форуме обсуждают войну - так они совершенно в своем праве. По заявленной теме Форума, даже сильно не углубляясь, одним перечислением вариантов, связанных с психологическими последствиями телесных наказаний, можно составить громадную энциклопедию личностных и социальных проблем. И если у них пока ещё не начали исследовать войну, как феномен последствий детских телесных наказаний, то думаю со времением придут и к этому.
Ведь понятно, что во время войны говорить о чем-то ином просто не возможно.
Отправлено: 16.08.22 21:01. Заголовок: Алина пишет: А вот ..
Алина пишет:
цитата:
А вот сына (13 лет) дважды ловили подглядывающего за поркой дочери (14 лет). Я заканчивала порку дочери, она одевалась и сразу, по горячим следам, велела сыну полностью оголяться в ее присутствии и давала ему на лавке 20 розог, а дочери еще предлагала ему всыпать десяток за свою обиду, но она этого не делала. Я долго объясняла сыну, что в голом девичьем теле нет никакой тайны и какой-то страшной постыдности, но смотреть тайком то, что тебе видеть не разрещают - низко и подло.
Мда... Лично мне теперь, всё ясно окончательно. Алина, разрешите я продолжу?
**** После порки сына, он растирая зад, одевался и натягивал трусы со штанами, а дочка поглядывая на него с явной жалостью, взяв новый прут, быстрым жестом показала маме Алине на лавку. - «Ложись мамочка!» - поторопила она ласково, но требовательно. Алина глубоко вздохнула и скинув с ног тапочки, медленно спустив вниз домашние, трикотажные штаны, неуклюже легла на лавку на живот и вытянула вперёд руки. - «А трусы мама надо тоже спускать! Нас сечёшь, а сама будто бы забыла!» - с укором произнесла дочка. И подойдя к лавке, ловким движением спустила их вниз к штанам, задрав при этом кофточку Алины выше пупка. - «Ну я пошёл?» - немного застенчиво, глядя на возвышающийся над лавкой белый бугорок маминых ягодиц, спросил тихо брат. - «Нет, постой!» - потребовала девчонка: - «Подержи маму за руки. Давно её уже не пороли, ещё с последнего курса универа. Вдруг она отвыкла по попе получать и будет мне мешать?» Брат с готовностью встал в головах у Алины и взяв её ладони в свои руки, слегка прижал их к лавке. - «Мы никогда тебя мама не пороли. Никогда!» - произнесла дочь отчётливо и как-то даже торжественно: - «Но обнаружив в истории браузера твои сообщения о нас на серьёзном форуме посвящённом воспитанию детей и подростков - решили проучить тебя! Такое надо держать в тайне. Видишь, даже участники этого форума не верят тебе и считают это твоей фантазией? За это тебе полагается 35 ударов! Получай по попе, терпи и делай выводы...» - сухо закончила она. - «Раз...!! Два...!! Три...!! Четыре...!!» - длинный, изящный прут с характерным присвистом, под звонкий девичий голос, мерно обжигал ягодицы Алины. Она лишь громко всхлипывала и сжимая зубы, резко дёргала босыми пятками... «Тридцать пять!» - прозвучало наконец долгожданное. - «Мамочка, мы тебя очень любим.» - уже утешающим тоном произнесла девчонка, откладывая прут и тут же строго добавила: «Но соответствующие выводы сделай обязательно! » После того, как дети вышли из комнаты, Алина всхлипывая и постанывая, встала с лавки. Прямо с голыми ягодицами, подошла к компьютеру и очистив историю браузера, удалила одну из закладок... ****
Я надеюсь все поняли, к чему я это написал? Фантазёрам такого уровня не место на этом форуме.
Есть еще одна фантазерка. По имени Виктория. Она тут частый гость…. У нее еще свой чат по такой же тематике. Ну, вы поняли о ком я говорю…. По словам этого человека, ей со всей округи свозят детей на воспитание, и она их воспитывает известным способом…. Весь ее чат стал похож на bdsm ресурс, где обсуждаются плети, стеки, флогеры и разные bdsm отребуты. Она с большим удовольствием обсудит с вами любой девайс, в пооть до мелочей. Подскажет где заказать и его стоимость. Но не дай бог тебе что-то возразить против этого - ты сразу враг номер один)) В ее чате, если ты имеешь иную точку зрения- сразу в игнор) Очень интересная особа. Очень любит обсуждать наказание детей и смаковать. Так что слюни брызжут….)
Отправлено: 28.11.22 21:04. Заголовок: Drtg, знаю я этого и..
Drtg, знаю я этого индивида. Только ходят очень упорные слухи, что это не тётя, а дядя. Дядя Вика. Его так многие зовут... Давно уже его рассекретили. ) Его самолюбие настолько больное, что "карает" баном даже за совсем слабые возражения! А ко мне вообще придрался, спутал с кем-то и ни с того, ни с сего, отнял регистрацию. - «Вы у нас тут уже были, играли в ролевые игры и оскорбляли, провоцировали участников RP-тусовки!» - «Вы что? Я новичок! Я бы хотел поролить в ЛС с другими участниками. Посмотрите мой ай-пи!» - «А мне оно надо смотреть? Вас больше не будет на этом форуме! Горбатого провокатора могила исправит. И из премодерации вас не выпущу!» - Я стал наводить справки про эту Викторию и всё тут же понял! Хотя настроение мне изрядно попортили. BDSM-Цирк а не форум про воспитание и наказание!
В продолжение могу сказать, что и контингент на ее сайте соответствующий. Да, я допускаю, что часть из них «вымышленные персонажи самой Виктории», но если предположить, что это не так, то становится страшно…. Там есть такая Алена Доценка из Орска. Особа, которую строго воспитывали в детстве родители и которая тепер, вместе с мужем, порет и измывается над несовершеннолетними детьми хозяйки у которой она жила и с которой поддерживает близкие отношения. Все действия и поступки данной особи не могут даже близко являться «воспитанием детей», а вот на растление малолетних тянет очень хорошо! Уважаемые форумчане, если хоть на миг предположить, что данный персонаж Алена Доценка (Морозова) из Орска реальны человек , то ей и ее мужем должны заинтересоваться правохранительные органы! Я лично считаю, что обсуждение развратных действий с несовершеннолетними детьми является преступлением. Т к попадает под статью «растление малолетних». И я считаю, что такие чаты как «Виктории», не должны вообще существовать. Т к они бросают тень на все остальные форумы. Очень хотелось бы, чтобы прикрыли этот рассадник растления малолетних.
Ребята, вы не поверите! Случайно перескочил на сайт Вики, где она на полном серьезе обсуждает воспитание детей с помощью композитной арматуры. Для справки: https://metalobaza.su/informaciya/osobennosti-stekloplastikovoi-armatury Композитная арматура – это аналог металлических прутов. Для изготовления такой продукции используется стекловолокно, высокопрочный пластик, базальт, арамид, углерод и другие материалы. Волокна изготавливаются с диаметром 4-12 мм в бухтах по 100 м, пропитываются термореактивными смолами (эпоксидной, эпоксидно-диановой, винил-эфирной) и запекаются в специальных печах. Для усиления адгезии к бетону на поверхность композитного стержня наносятся спиралевидные ребра, представлена также арматура с условно-гладкой поверхностью с песчаной обсыпкой. Это вообще адекватный человек или нет? И почему не металлическая? Она долговечнее и дольше прослужит….
Отправлено: 22.01.23 20:30. Заголовок: У меня такой вопрос...
У меня такой вопрос. Почему на Викином сайте отсутствует модератор? Не понимаю, если есть модерация, то почему заголовки страниц пишут с грубыми орфографическими ошибками?
Сообщение: 230
Зарегистрирован: 07.09.22
Откуда: Питер
Рейтинг:
2
Отправлено: 23.01.23 06:21. Заголовок: если почитать коммен..
если почитать комментарии к этой ветке, можно легко представить, кто и как на своих соседей доносы анонимные писал... а потом у них Сталин оказался виноват а Вика молодец люблю её
Сообщение: 2021
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг:
6
Отправлено: 01.02.23 22:53. Заголовок: Ответ на вопрос уже ..
Ответ на вопрос был дан уже давно .
Ещё в 2009 году Мутный Ян написал в статье "УЧЕНЫЕ ВЫЯСНИЛИ, КАК СВЯЗАНЫ ТЕЛЕСНЫЕ НАКАЗАНИЯ И ИНТЕЛЛЕКТ":
цитата:
Доклад о связи телесных наказаний и интеллекта детей сделал профессор социологии Университета Нью-Гэмпшира (США) Мюррей Строс Оказалось: чем выше в стране процент семей, в которых детей бьют, тем ниже средний национальный IQ.
По мнению Строса, причин как минимум две. Постоянное битье приводит к хроническому стрессу, который схож с любым посттравматическим расстройством: ребенок постоянно ожидает наказания, пугается малейших своих проступков, а это парализует развитие мозга. Кроме того, чем выше уровень экономики страны, тем реже там бьют детей и тем выше их IQ.
И что вы хотите от взрослых, все умственные усилия которых сосредоточены на поротельных фантазиях и воспоминаниях детства?
Очевидное снижение интеллектуальных способностей у тех, кто полностью зациклен на порке, как сексуальном фетише.
Явно, они ни о чем больше думать не могут - мозгов-то нет.
Отправлено: 14.07.23 19:44. Заголовок: Солдат Вселенной он ..
Солдат Вселенной он старожил всех этих форумов. Много рассказов написал, да и в общении был прикольный чувак. С отцом ему конечно круто не повезло. Судя по его рассказам и воспоминаниям бил он его конечно очень жёстко и часто ни за что. Только пропал он несколько месяцев назад
Извините, а что с ним случилось? Просто на том Форуме ничего конкретного так и не нашёл, одни предположения. И ещё один вопрос, а с Магистром всё в порядке? Просто он тоже давно не заходит на этот Форум.
Отправлено: 15.07.23 10:45. Заголовок: Да уже не понятно гд..
Да уже не понятно где он, с марта его на форумах нет. И никто не знает что с ним, на связь не выходит с кем он раньше вне форумов общался. По крайней мере так на форуме пишут
Извините, но я так и не получил ответа на вопрос-что с Магистром? Неужели никто не знает. Просто я давно знаю Магистра, как хорошего, умного человека, надеюсь, что у него всё хорошо.
Отправлено: 01.10.23 21:13. Заголовок: Нет, там полный упад..
Нет, там полный упадок... Порку совсем не обсуждают - только топчутся на месте, переливают из пустого в порожнее... Постоянно отвлекаются от темы, по существу ничего конкретно написать не могут
Отправлено: 09.09.24 21:12. Заголовок: Guran , спасибо! b..
Guran , спасибо!
bronks пишет:
цитата:
Порку совсем не обсуждают - только топчутся на месте, переливают из пустого в порожнее... Постоянно отвлекаются от темы, по существу ничего конкретно написать не могут
Форум вырос: да, когда то начинался как форум "про порку детей", но сейчас основной упор на вопросы воспитания и психологии. Например, один из таких разделов - Вопросы и проблемы воспитания детей и подростков . А еще, последние полтора-два года в приватном варианте осуществляется индивидуальное консультирование по конкретным вопросам-проблемам психологических травм. Даже специально создан отдельный форум https://uttuforum.myqip.ru/ под такую индивидуальную работу с участниками. Кстати, если посмотрите открытую статистику, то обсуждения занимают десятки-сотни взаимных постов (такой формат в психотерапии называется скриботерапия) Дипломы Виктория тоже имеет (получила): базовое образование "Клиническая психология" на базе гос.мед.университета с последующей дополнительной специализацией "Кризисная психология. Оказание психологической помощи при психологических травмах". И как раз удалось реализовать то, что пытались сделать, но не получилось на "зеленом" форуме: Guran пишет:
цитата:
Неплохой был Форум, но почему-то не очень популярен среди тематиков:
Да, идея была отличная, - как ее позиционировали: Этот Форум для тех, кто пострадал в детстве и страдает сейчас от насилия - воспитание и наказание поркой, психологический прессинг, семейная жестокость. Каковы последствия всего этого? Как пережить и отпустить Но, скажем прямо: одних хотелок мало , как минимум, нужна специализированная подготовка модератора (-ов) по работе с психологическими травмами.
Алекса Новикова, которого изгнали из всех уважающих себя тематических площадо
Да плевать на ваши "уважающие себя форумы"! Это ПиН, что ли, уважающий себя?! Или сайт мудака-Сергея? Вот, понимаешь, нашли, где "уважающих себя" искать! Алекс Новиков вполне нормальный автор. Не совсем в моём стиле, что называется, но, повторюсь, вполне хороший автор SM-ского направления.
Отправлено: 11.09.24 18:57. Заголовок: Значит, на форуме Ви..
Значит, на форуме Виктории теперь психологией увлеклись...
(Хотя, лично я считаю, что при тяжёлых психических травмах действительно эффективная помощь возможна только с глубоким медикаментозным гипнозом (на крайняк - с простым гипнозом))
Так что, настоящим любителям порки пора возвращаться сюда, "под наши знамёна"))
Где там самые фанаты порки, типа Ирина78, Алина и др.?
лично я считаю, что при тяжёлых психических травмах действительно эффективная помощь возможна только с глубоким медикаментозным гипнозом (на крайняк - с простым гипнозом))
Простите, но ... набор слов , не более Самое сложное при работе с психологической травмой, в частности связанной с жестоким обращением в детстве, с обидами и пр., - выявить "истинную занозу": то что на самом деле "гложет". И, поверьте, ЭТО далеко не всегда то, что сам клиент/участник озвучивает. Как пример, в продажах аналогично: нужно выявить и работать именно с "истинным возражением" клиента, а вовсе не с тем, что он озвучивает. А вот когда удается выявить "что на самом деле гложет", - вот только тогда будет успех от психотерапии. Кстати, гипноз в абсолютном большинстве случаев работы с психологической травмой не используется: активное слушание + с последующим разбором ситуации, чтобы клиент сам осознал. Словом, не "внушить чего то" (я про гипноз), а помочь осознать и принять. Как то так ... Ну и, наконец, медикаментозная терапия. Действительно, нередко нужно бывает медикаментозно "остудить голову" клиенту перед сеансом психотерапии, а лишь затем переходитьк работе "словом"...
Женька пишет:
цитата:
А главный психолог - Пчеловод, не иначе
Вернее сказать, один из возможных пациентов А если серьезно, - разряжается чел на форуме, фантазирует, но со своих девчонок в реале пылинки сдувает - чем плохо?
Отправлено: 12.09.24 16:23. Заголовок: Вика, нет - обычная ..
Вика, нет - обычная "болтовня", без гипноза, часто имеет очень низкую эффективность... Она эффективна лишь тогда, если клиент полностью осознаёт, что у него есть психологические проблемы, и готов работать над их решением. И вообще - если клиент достаточно активный, упорный в достижении поставленных целей
Если же клиент очень невосприимчивый к внушению (как я), и не любит рассказывать подробности своей жизни, и вообще крайне неразговорчивый/молчаливый/замкнутый, и почти постоянно находится в состоянии ступора - то без гипноза вообще никак, и точка.
Кроме этого, есть ещё одна проблема. Большинство психологов - это типичные городские "девки-белоручки"... Которые очень плохо знают жизнь и психологию социальных низов, рабочего класса, жителей сёл/деревень, военнослужащих, а также лиц, связанных с криминальным миром и бывавших в МЛС
Кроме этого, есть ещё одна проблема. Большинство психологов - это типичные городские "девки-белоручки"...
Все верно, есть такая Проблема. Стандартный принцип "20%-80%": лишь 20% психологов способны реально помочь. Остальное же "большинство" - формально все правильно говорят и советуют, как "по учебнику" требуемо, но ... не могут "достучаться". Нет, в "учебных пособиях" написано все верно и основано на успешных практических наработках, так что и "успешные" и "не-успешные" психологи строят работу на одних, по сути, "методиках". А почему же "нет результата"? Ну-уу, это как дать один и тот же "карандаш" - Художнику и Ремесленнику Карандаш один, а результат?
Отправлено: 13.09.24 05:20. Заголовок: Вика, возможно, у эт..
Вика, возможно, у этих 20% успешных психологов есть природные (либо приобретённые) гипнотические способности. Умеют ненавязчиво погружать клиентов в транс, или в трансоподобные состояния.
Однако - для лечения особо тяжёлых психических травм простой (безмедикаментозный) гипноз не поможет, для этого нужен глубокий наркотический гипноз.
С качественными учебными пособиями по психологии тоже большая проблема - их очень мало, а по некоторым направлениям нет вообще... Причина проста - большинство из этих пособий писали всё те же "девки-белоручки", которые сами никогда не росли в нищих неблагополучных семьях, сами никогда не были проститутками, порноактрисами, танцовщицами стриптиза, никогда сами не имели алкогольной/наркотической зависимости, никогда не жили среди крестьян, рабочих, военных, уличных уголовников, и т.д..
Вика, возможно, у этих 20% успешных психологов есть природные (либо приобретённые) гипнотические способности.
Естественно. К "методичке" должен прилагаться Чел. Опять же, пример из бизнеса: есть успешные "продажники", которые умеют установить контакт, выявить истинные потребности и "впарить" товар, а есть .. м-мм "неуспешные" продажники.
bronks пишет:
цитата:
качественными учебными пособиями по психологии тоже большая проблема - их очень мало, а по некоторым направлениям нет вообще...
Да.
bronks пишет:
цитата:
Причина проста - большинство из этих пособий писали всё те же "девки-белоручки", которые сами никогда не росли в нищих неблагополучных семьях, сами никогда не были (...)
Опять же, Да. "Теоретики", жизни не знающие И вновь "жизненный пример". Наверное, обращали внимание в зарубежных фильмах, что "там" распространенная практика в группах "анонимных алкоголиков/наркоманов", когда за "неофитом" закрепляется куратор - сам бывший наркоман, но который смог преодолеть себя и пр. И который ЗНАЕТ и САМ ПРОШЕЛ этот путь...
Отправлено: 14.09.24 05:43. Заголовок: Вика, знаю я про это..
Вика, знаю я про этот "метод круговой поруки" (когда одни клиенты руководят другими) - мой брателло был в подобной организации, чтобы избавиться от чрезмерного пристрастия к еде и снизить вес. (Что сказать, для организаторов это очень удобно - сами почти ничего не делают, только денежки гребут... А клиенты типа сами контролируют друг друга - каждый одновременно контролирует другого клиента, и сам контролируется другим клиентом)
Но этот метод тоже эффективен далеко не всегда... Например - причины того же алкоголизма у разных людей могут быть совершенно разными.
В общем, если проводить аналогию с медициной, то:
1. простая психология, без гипноза ("болтология") - это как консервативное, терапевтическое лечение (таблетки, уколы, мази, массаж и т.д.);
2. безмедикаментозный гипноз - это как несложная хирургическая операция под местной анестезией;
3. глубокий медикаментозный (наркотический) гипноз - это как сложная хирургическая операция, под общим наркозом
Отправлено: 14.09.24 21:59. Заголовок: bronks пишет: Если ..
bronks пишет:
цитата:
Если же клиент очень невосприимчивый к внушению (как я), и не любит рассказывать подробности своей жизни, и вообще крайне неразговорчивый/молчаливый/замкнутый, и почти постоянно находится в состоянии ступора - то без гипноза вообще никак, и точка.
bronks , а какие то реальные случаи - из ближнего окружения (не просто "литература") - можете привести: воздействие через гипноз. Нет-нет, только не разное там кодирование от алкоголизма по методу Довженко , а именно работа с психологической травмой? Дело в том, что "обычного" то (но - толкового!) психолога непросто найти, а вот гипнолога ... Прикинула так, допустим в нашем областном Центре психотерапии "крутого" гипнолога не имеется. Нет, варианты работы с внушением, тот же аутотренинг, проводится, а вот полноценная гипнотерапия - нет.
А вообще, самый лучший метод тот, которым лучше всего владеет Специалист.
Отправлено: Вчера 05:50. Заголовок: Вика, исходя из моег..
Вика, исходя из моего собственного опыта, психологическая помощь с применением гипноза выглядит примерно так
Первая встреча с клиентом - без гипноза. Клиент объясняет, в чём суть его проблемы. Например - в детстве подвергался наказаниям (в том числе поркой). Или - неудачный первый сексуальный опыт (плохая эрекция, быстро кончил, над ним девки посмеялись и т.д.), теперь боится и девок и секса
(Хотя, если клиент чрезвычайно замкнутый и неразговорчивый, первая встреча может быть тоже с применением гипноза)
Вторая встреча с клиентом - уже с применением гипноза. Например, клиенту могут внушить, что его наказания поркой в детстве были вообще несерьёзными (подобными расслабляющему массажу) - настоящая порка выглядит совсем иначе (см. фильмы от Муд Пикчерс, где молодые девки по 50...100 ударов выдерживают). И боль от такой порки вообще несерьёзная - боль при огнестрельных ранениях, ожогах, тяжёлых переломах костей бывает гораздо более страшной и мучительной... И вообще, клиент остался жив и здоров - а кто-то другой потерял руку, ногу, зрение, или вообще погиб.
Отправлено: Вчера 20:11. Заголовок: Вика, если человек у..
Вика, если человек умеет гипнотизировать (и умеет хорошо) - это уже само по себе означает, что он хороший специалист. Абы кто гипнозом не владеет...
Кстати, многие религиозные заведения (храмы, мечети и т.д.) - по сути, тоже давно используют гипнозоподобные практики. Помещение больших размеров с высокими потолками, характерная роспись стен и освещение, запахи, монотонные речи и песнопения - всё это способствует погружению в состояние, близкое к неглубокому безмедикаментозному гипнозу. Благодаря этому в старые времена религиозные организации выполняли для населения роль службы психологической разгрузки и психологической поддержки
Отправлено: Вчера 20:26. Заголовок: Помимо гипноза, в сл..
Помимо гипноза, в сложных случаях иногда может быть эффективным лечение травм психики с помощью контршока.
То есть - целенаправленное помещение клиента в искусственно созданную психотравмирующую ситуацию, подобную той, в которой он пострадал ранее. В нашем случае (психотравмы из-за порки в детстве) - такой искусственной психотравмирующей ситуацией может быть добровольная порка...
Но такой метод чреват следующими опасностями: 1. физические травмы, осложнения (инфаркт, инсульт и т.д.) или гибель клиента в результате неудачной постановки искусственной психотравмирующей ситуации; 2. в результате клиент может стать садистом ("верхним"), мазохистом ("нижним"), или у него может развиться зависимость от экстремального спорта; 3. психотравма, от которой пытались вылечить клиента, может только усугубиться ещё сильнее
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 4092
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Куда прикатился этот мир? 
За это тебе полагается 35 ударов! Получай по попе, терпи и делай выводы...» - сухо закончила она. 
» 
, как минимум, нужна специализированная подготовка модератора (-ов) по работе с психологическими травмами. 
, не более 
Карандаш один, а результат? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
