Только для лиц достигших 18 лет.
 
On-line: гостей 9. Всего: 9 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 1000
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 02:17. Заголовок: Оправдание преступлений национал-социализма ?


Сотрудник тайной политической полиции (признана преступной Ньюрбергским трибуналом), взявший в дом "на содержание" мальчика для порки и корумпирующий с использованием своего служебного положения руководителя первичной ячейки детской фашистской организации в рассказе "Заветная мечта".

Попытка интерпретации с положительной и отрицательной оценкой описанных событий.



Дискуссия:

Является ли создание положительного образа преступника оправданием его преступлений?








___________________________________________

То, что должно быть сказано, должно быть сказано ясно. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 28 , стр: 1 2 All [только новые]







Сообщение: 161
Настроение: Энергия так и хлещет!
Зарегистрирован: 17.08.19
Откуда: Петроград
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 15:04. Заголовок: Впечатление, оставля..


Впечатление, оставляемое рассказом, двойственно, вызываемые им чувства противоречивы. С точки зрения жанра, это, безусловно, святочная история, подтверждением чему служат многочисленные красноречивые детали, создащие атмосферу предпраздничного города, ликующего в предвкушении рождественского веселья. В точном соответствии с традицией внимание автора сосредоточено на двух главных героях. Это — мальчик из бедной семьи, которому недоступны даже самые незамысловатые радости жизни, и его благодетель, неожиданно для самого себя принимающий живейшее участие в судьбе мальчика.

Как легко убедиться, "принципиальная схема" святочной истории выдержана точно и в этом факте не было бы ничего оригинального, если бы не два обстоятельства. Первое из них — время и место действия, второе — истинная причина, побуждающая взрослого брать на себя заботы о мальчике. Этот ошеломляющий контраст между, казалось бы, банальным сюжетом и сценой, на которой он разворачивается, есть, быть может, самая удачная находка автора, придающая повествованию напряжение и заставляющая по-настоящему переживать за героев, которые словно бы сами не замечают, что ходят по краю пропасти Трогательный и, насколько это возможно, оптимистичный финал порождает "эффект обманутого ожидания". История, которая на первый взгляд не имела шансов закончиться хорошо, тем не менее, "выруливает на крутом вираже" и позволяет герою, первоначально совершенно не вызывающему симпатии, неожиданно раскрыть себя с лучшей стороны.

Итак, герои и сцена, на которой они действуют. Перед нами набросанная крупными яркими мазками картина предвоенной Германии, пресловутого Третьего Рейха, находящегося на пике могущества и достигшего известного "единомыслия" большинства своих граждан. Вневременны'е приметы приближающегося Рождества свободно соседствуют с висящими на улицах портретами Гитлера и горделиво реющими алыми флагами со свастикой. Это никого не смущает, ибо все успели привыкнуть к нацистской символике и атрибутике и не связывают её ни с чем негативным. Напротив, это обилие красного цвета посреди зимнего города только усиливает предпраздничную эйфорию и придаёт ей новую остроту. "Впереди — только лучшее!" — будто говорят эти флаги. "Может ли быть иначе, когда с нами наш мудрый фюрер, заботящийся о благе всех и каждого? Скоро будет покончено со всеми внутренними и внешними врагами, мешающими немцам жить так, как они того заслуживают, и наступит эпоха благоденствия!"

Однако, как ни бравурны лозунги, жизнь идёт своим чередом и в ней по-прежнему есть место горю, лишениям, нищете, страданиям. Одетый в потрёпанную одежду сын прачки выглядит на фоне довольных жизнью праздных гуляк почти оборванцем. Его непомерно длинный шарф путается у мальчишки под ногами, а шапка мала настолько, что её приходится сдвигать с одного уха на другое, чтобы хоть как-то спастись от холода. Мальчик чувствует себя и, по сути, является чужим на этом празднике жизни, а ведь он искренне верит в официальную идеологию, которую в него, как видно, прочно вбили школьные учителя, лояльные режиму знакомые и родственники, сама окружающая жизнь с её развевающимися флагами, военными парадами и экзальтированными речами главарей Третьего Рейха, несущимися из каждого уличного репродуктора.

Мальчик всё же слишком юн, чтобы по-настоящему глубоко задумываться над трудными вопросами бытия. Он пока не в состоянии понять, что демагогия Гитлера и его приспешников никоим образом не способна разрешить вечное противоречие между богатыми и бедными, а поиски и преследование "тайных врагов государства" ничуть не улучшат тяжёлое положение бедняков, сколь бы восторженными и фанатично преданными почитателями идей нацизма они ни были. Юному Фридриху кажется, что его несчастья и неудачи — явление временное и случайное. Однажды мудрый и добрый фюрер узнает о произволе, чинимом от его имени мелкими чиновниками, и восстановит справедливость. Нужно только набраться терпения и дождаться этого часа...

И час этот настаёт прямо у читателей на глазах. Это кажется невероятным: неужели вот этот тип, поначалу производящий столь отталкивающее впечатление, изображённый нарочито грубым, бесцеремонным, самовлюблённым и чёрствым, и есть тот "добрый волшебник", который мановением волшебной палочки устранит все стоящие перед мальчиком проблемы, кажущиеся неразрешимыми, и милостиво распахнёт перед бедным ребёнком дверь в счастливое будущее?! Нет, в это невозможно поверить, так не бывает даже в самых елейных рождественских историях, такого никогда не происходит в жизни ни в одной, даже самой замечательной стране мира, не говоря уже о нацистской Германии с её человеконенавистнической государственной идеологией!

Тем не менее, чудо случается, но что этому предшествует? В чём состоит загадочная причина, побуждающая человека, в сущности, скверного поступать несвойственным для него образом и делать, на первый взгляд, необъяснимые, даже абсурдные, с точки зрения обывательской психологии, вещи? Разумеется, читатель не остаётся в неведении относительно мотивов Йозефа, гестаповца, "правоверного нациста", эгоиста и циника. Ларчик открывается на удивление просто, хотя прямо это не говорится, а сам герой даже не допускает мысли, что им движет всего-навсего низкая страсть. В самом деле, как может он, истинный ариец с нордическим характером, верный слуга режима, истово исполнящий свой долг не за страх, а за совесть, обнаружить хотя бы тень нездорового влечения к мальчикам, свойственного, как известно, лишь "низшим расам"? Но факт, что Йозеф не может не то что признаться себе в своём пороке, но даже гипотетически допустить, что таковой может каким-то образом быть ему присущ, не отменяет главного — герою хочется, чтобы нищий, но симпатичный, даже красивый мальчик остался с ним рядом.

Йозеф стремится объяснить себе своё желание вполне благовидными причинами. Он неудачлив в любви, возлюбленная, ради которой он был готов всем пожертвовать, вдруг из самого близкого человека превратилась в обузу и отношения с ней сделались невыносимыми. А Йозеф мечтает о простом "бюргерском" счастье: верной жене, во всём покорной его воле, любимых и послушных детях, очаровательном уюте семейного гнезда. Но всё это уплывает за горизонт из-за себялюбия и чёрствости Йозефа и неуступчивости его избранницы. Йозеф мечтает о сыне, но до сына ещё как до звезды небесной, учитывая, что порвав с нынешней возлюбленной он будет вынужден завязывать отношения с новой, которые, в свою очередь, могут сложиться неудачно, и так до бесконечности. Но чем плох вот этот простодушный, милый мальчик, воплощающий в себе черты "правильного" арийского ребёнка? Почему бы не приблизить его, не дать ему насладиться сытой, благополучной жизнью, привычной для людей круга Йозефа, но почти фантастичной для мальчишки из бедной семьи? Пусть же он будет Йозефу сыном, которого можно "воспитывать и наказывать", как подобает делать образцовому немецкому отцу, которого можно без зазрения совести держать при себе, наслаждаясь искренней благодарностью мальчишки!

Столь необычный для гестаповца благородный порыв, впрочем, ещё не завладевает Йозефом всецело. Он колеблется, сознавая, что взять мальчика на воспитание означает в конечном счёте в полном смысле слова заменить ему отца, что сопряжено с известными трудностями и неудобствами. Возможно, эти сомнения и подталкивают героя к мысли устроить мальчику "испытание" в спартанском духе — наказание без вины, стойко вытерпев которое Фридрих докажет, что достоин носить форму "Гитлерюгенда" и жить в доме своего благодетеля на правах сына.

Gesagt — getan, как говорят немцы, сказано — сделано! Мальчик безропотно переносит жестокую порку, которой его не без тайного наслаждения подвергает Йозеф. Оба объясняют себе необходимость истязания самыми уважительными причинами. Мальчик считает своим долгом доказать силу духа, столь необходимую в деле борьбы с врагами Рейха. Мужчина желает убедиться, что Фридрих готов играть роль послушного сына, чья преданность приёмному отцу не будет поколеблена даже самыми строгими наказаниями. Ни Йозеф ни Фридрих не допускают и мысли, что порка — всего лишь завуалированная форма постыдной любовной утехи, пережить которую подспудно тянет мужчину. Так парадоксальным и невероятным образом крикливая нацистская пропаганда, глубоко отложившаяся в сознании мужчины и мальчика, удерживает обоих от попытки перейти грань, за которой кончаются пусть прихотливо искажённые, но всё же в основе своей естественные отцовские чувства и начинаются грязь и скверна. Минус на минус даёт плюс: органически присущий Йозефу садизм, ограниченный жёсткими рамками нацистского "учения" об исключительности арийской расы, не позволяет мужчине пасть и осквернить тело и душу мальчика. Порка, несмотря на всю её жестокость, остаётся только поркой и как бы спасает героев, рискующих сорваться в бездну порочной чувственности.

Финал рассказа возвращает героев и читателей в русло святочной истории. Благодетель оказался честен: он держит данное мальчику слово разобраться, почему того не принимают в "Гитлерюгенд", где Фридриху так хочется быть. Симпатия мужчины к мальчику воплощается в делах: мы видим, что Фридрих уже почти освоился в доме приёмного отца и пытается вести себя подобающим образом, старательно вживаясь в роль послушного сына. Наградой за преданность своему благодетелю становится визит представителей "Гитлерюгенда", которые без тени смущения вручают мальчишке экипировку "юнгфольковца", словно забыв, как совсем недавно выгоняли надоедливого сына прачки из своего заведения, не желая, чтобы он затесался в общество детей из благополучных семей.

Какая же мораль следует изо всей этой необычной, противоречивой и всё же неожиданно трогательной истории? По-видимому, таковая состоит в констатации давно известного факта, образно выражаемого старинным изречением "Пути Господни неисповедимы". Жизнь чрезвычайно сложная штука и в ней нет места шаблонам и схемам, математически точным формулам и силлогизмам, справедливым всегда и при всех обстоятельствах. Подчас самые низменные мотивы людей, в коих трудно разглядеть хоть что-то хорошее, порождают поступки, служащие благу, сколь бы ни было это благо несовершенно. Даже в беспросветной темноте зла всех видов и оттенков порой способен зажечься робкий огонёк добра, который тем заметнее, чем кромешнее тьма вокруг. И это, быть может, лишний раз доказывает, что не бывает абсолютного зла и полностью погрязших в грехе людей. В сердце каждого отыщется хотя бы крошечный уголок, неподвластный тлению и скверне, где мерцает отблеск Божественного Света, имя которому Любовь.

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,
Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.
Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?
Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt? ©
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1295
Зарегистрирован: 07.11.13
Откуда: Израиль
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 17:22. Заголовок: Большое спасибо за т..


Большое спасибо за такую огромную и очень качественную, яркую работу!
Даже не ожидала такого яркого раскрытия того, что я сама ощущала, но не смогла бы облечь в слова!
Очень и очень приятно получить такой отзыв!


Святая наука - расслышать друг друга сквозь ветер, на все времена... Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 163
Настроение: Энергия так и хлещет!
Зарегистрирован: 17.08.19
Откуда: Петроград
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.11.20 23:46. Заголовок: Мирина пишет: Больш..


Мирина пишет:

 цитата:
Большое спасибо за такую огромную и очень качественную, яркую работу!


Пожалуйста! Всегда к Вашим услугам!

Мирина пишет:

 цитата:
Даже не ожидала такого яркого раскрытия того, что я сама ощущала, но не смогла бы облечь в слова!


Да, видите ли, история, как говорится, зацепила. Поначалу-то я не разобрался, а, пожалуй, даже испугался. Увидел, что в тексте мелькают "Третий Рейх", "Гитлерюгенд", "Гестапо" и оторопел: "Что ещё за страсти-мордасти?!" А потом, когда прочитал толком, убедился, что рассказ вовсе не о страстях, коих и в нынешней жизни полно, а как раз о том, как посреди страстей остаться человеком. Или стать им, если человеком не был.

Ну а что до "хлёсткой Темы", то она ведь тут далеко не на первом месте. И сколь бы диким ни казалось "моралистам в очках" это экстравагантное "испытание поркой", а всё же и оно, как мы убедились, может уберечь от худшего и послужить лучшему. Как говаривал Игнасио де Лойола (чьё изречение обычно повторяют в усечённом виде) Если цель — спасение души, цель оправдывает средства.

Мирина пишет:

 цитата:
Очень и очень приятно получить такой отзыв!


Очень и очень приятно было прочесть Ваш рассказ и понять, о чём он на самом деле. Вижу, что Вы любите и умеете рассказывать истории, причём такие, где есть над чем задуматься. "Смачной Темой" здесь никого не удивишь, очень уж её всюду много при малом разнообразии сюжетов. А вот создать произведение, где Теме будет отведена лишь вспомогательная роль, где не она будет организующим центром повествования — это не каждый может, поскольку для этого нужен особый талант. И он у Вас есть, Мирина-сан!

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,
Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.
Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?
Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt? ©
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 999
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 01:34. Заголовок: Iken пишет: рассказ..


Iken пишет:

 цитата:
рассказ ... как раз о том, как посреди страстей остаться человеком. Или стать им, если человеком не был.



Я правильно понимаю, что сотрудник тайной политической полиции фашистского рейха берет на содержание мальчика, сублимируя сексуальные потребности в садистические практики с объектом своего желания. Он его порет для собственного удовлетворения, одновременно приучая к беспрекословному подчинению.

В награду за терпение и согласие на любую боль, этот сотрудник гестапо устраивает протекцию мальчику для вступления в фашистскую детскую организацию (то есть пользуясь служебным положением и возможным влиянием, он принуждает вожака районного отделения этой организации к нарушению организационного устава).

Все эти замечательные события декорированы романтической атмосферой приближающегося Рождества, а главное событие - принесение присяги вождю нации, случается как раз в самый сочельник, хоть и остаются за пределами повествования. Главным "сказочным волшебником" этой истории выступает тот самый гестаповец...


Именно это называется - "как ... остаться человеком. Или стать им..."

Теперь в рассказе все стало "прекрасно", особенно такой ракурс понимания общих гуманитарных ценностей и гордого звания "Человек с большой буквы Че", разъясненные в замечательной рецензии.


Пожалуй я соглашусь со злой иронией Iken - это очень не похоже на пропаганду здорового образа жизни.

Поэтому, не дожидаясь обвинения в оправдании преступлений нацизма, я прикрою скандальный текст от греха подальше.

Вероятно все, кто хотел уже прочитали рассказ и смогут высказаться по существу затронутых вопросов в обсуждении.


______________________________________________________

То, что должно быть сказано, должно быть сказано ясно. Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 165
Настроение: Энергия так и хлещет!
Зарегистрирован: 17.08.19
Откуда: Петроград
Рейтинг: 3
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 03:43. Заголовок: Вспомнилась карикату..


Вспомнилась карикатура, кажется, из газеты "За рубежом" середины 80-х. Там владелец конторы раздражённо говорит сотруднику: "Послушайте, вы ведь уже двадцать лет получаете маленькую зарплату. Откуда же такое внезапное недовольство?"

Рассказ "Заветная мечта" появился в разделе "Рассказы, написанные посетителями нашего форума" 9 ноября, т. е. почти две недели назад. За это время никаких возражений по части допустимости его публикации со стороны администрации не прозвучало. Однако стоило мне написать рецензию, как произведение обрело статус скандального и было убрано "от греха подальше". Выходит, это я скандализировал общество своим положительным отзывом? Возможно, если бы я, скажем, будучи в плохом настроении, написал негативную или, того лучше, разгромную, возмущённую рецензию ("Что за ужас?! Как так можно? Ох, как некультурно! Жуликов — по телевидению!"), реакция была бы иной? Или мне нужно было сделать вид, будто я считаю рассказ гротескно-саркастическим (как, например, роман Пера Лагерквиста "Карлик") и, напротив, восхититься мастерством автора, сумевшего в духе магического реализма создать картину, достойную кисти Иеронима Босха? А коль скоро я не сделал ни того ни другого, так меня сразу и в коллаборационисты записали, как Гамсуна? Н-да, очень обидные мне ваши слова, как говорил один герой Булгакова...

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,
Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.
Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?
Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt? ©
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2762
Зарегистрирован: 28.01.13
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 05:50. Заголовок: Уважаемый Гуран, не ..


Уважаемый Гуран, не знаю,участвовали ли Вы в работе площадки до того, как стать ее администратором, но этот форум, чьим давним и плодотворным участником является Мирина, много лет существовал без жесткого цензурирования и никаких проблем не имел. Может не стоит дуть на воду? Вроде бы и свастику даже разрешили демонстрировать. Этот замечательный рассказ уже очень давно выставлялся на других подобных форумах и никаких нареканий там не вызывал. Ясно же, что никакой пропаганды в нем нет, и национал социализм тут только фон.

Мне кажется, что избыточная по сравнению с другими форумами перестраховка вроде замены возраста детей на xxxx выплескивает ребенка вместе с водой (подростков вообще то воспитывать уже поздно).

Спасибо Мирине за великолепный рассказ и Икену за великолепную рецензию!

P.S. Мой ник - это не пропаганда преступной организации, а мои инициалы.

Спасибо: 5 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 861
Зарегистрирован: 16.08.09
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 07:02. Заголовок: Правильно вы все уви..


Правильно вы все увидели Iken , и ты SS , совершенно прав.
Я иногда захожу, читаю форум. Но скучно мне теперь стало здесь, ребята. Потому давно ничего не пишу.

Спасибо: 5 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 87
Зарегистрирован: 03.08.20
Откуда: Россия, Краснодарский край, Гулькевичи
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 12:02. Заголовок: Челобитная


Господин модератор, пожалуйста, верните рассказ! Не было в нём никакой пропаганды нацизма, ИМХО.

Садист-теоретик Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1002
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 13:32. Заголовок: Iken пишет: Выходит..


Iken пишет:

 цитата:
Выходит, это я скандализировал общество своим положительным отзывом?


Выходит что так. Вы сумели в образе садиста-невротика из гестапо отыскать светлое человеческое начало и представить его как доброго Санта-Клауса, исполнившего заветное желание несчастного мальчика из бедной семьи.
И вы назвали его поступки "человечными", если я правильно понял ваше выражение:

 цитата:
...остаться человеком. Или стать им...



Автор рассказа Мирина в тексте не дает собственной оценки описываемых событий, но полностью согласилась с вашим мнением, изменив тем самым восприятие рассказа с "описательного для критического осмысления" на "положительный в превосходной степени".

Я понял вашу рецензию как ироническую, доводящую толкование до абсурда, а оказывается вы серьёзно.
Не согласен с вашей оценкой и поэтому задал вопрос об оправдании преступления через создание положительного литературного образа из заведомого негодяя.

Описанный тип отношений очень похож на проституцию (кормежка и кров за порку), а с учетом возраста привлеченного к отношениям ребенка (которого даже в младшую группу HJ не принимают) вероятно дожен быть отнесен к детской проституции, к которой я лично отношусь очено отрицательно, как и ко всякому принуждению и насилию над детьми.

Если здесь найдется кто-то оправдывающий и находящий гуманитарные основания для детской проституции с обязательными элементами садизма сексуальных игрищ, то я готов с этим "кем-то" дискутировать:

Пожалйста, приведите ваши доводы того, что садистические практики насилия над детьми ради удовлетворения собственных сексуальных желаний несут в себе некий гуманитарный заряд, и я поробую объяснить если не заведомую лживость, то уж тогда точно сомнительность ваших аргументов.

Собственно эта тема и создана для дискуссии.

SS пишет:

 цитата:
участвовали ли Вы в работе площадки до того


участвовал и читал все (все!) ее посты.

SS пишет:

 цитата:
Вроде бы и свастику даже разрешили демонстрировать.



Где это в России разрешили? Так вы для начала попробуйте со свастикой подемонстрировать, потом и расскажите.

Вася Хренов пишет:

 цитата:
верните рассказ! Не было в нём никакой пропаганды нацизма



тоже так думал, но вдруг оказалось, что "людей мучают не вещи, а представления о них", а представления могут меняться...


______________________________________________________________

То, что должно быть сказано, должно быть сказано ясно. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2763
Зарегистрирован: 28.01.13
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 13:45. Заголовок: Guran пишет: Где эт..

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1003
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 14:02. Заголовок: Уважаемый SS , я дум..


Уважаемый SS , я думаю что вы знаете разницу между законом и правоприменением в российском контексте, поэтому я и предлагал вам закон на практике проверить, а не в тексте газетной публикации.

Ну и самое главное, что прямо относится к теме дискуссии - закон разрешает использование символики "при условии, что к идеологии формируется негативное отношение".

Уважаемый Iken высветив такое своеобразное человеколюбие в нацистском преступнике поставил "негативное отношение" под большой вопрос.











______________________________________________________

То, что должно быть сказано, должно быть сказано ясно. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 2764
Зарегистрирован: 28.01.13
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 13
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 14:12. Заголовок: Уважаемый Гуран, я з..


Уважаемый Гуран, я зря упомянул свастику. К данному рассказу она отношения не имеет. Мирина никакой символики не использовала.

Мне кажется неправильным делать суждения о пропаганде чего бы то ни было на основании субъективных рецензий. Причем ни Икен, ни Мирина не говорят о своем положительном отношении к национал социализму. А отказывать членам НСДАП в положительных человеческих качествах - это абсурд. Давайте еще обвиним в пропаганде нацизма мемориал Ядвашем за то, что они внесли Шиндлера в список Праведников Мира (и если бы Вы знали Мирину, то поняли бы, что обвинение в отношении ее так же абсурдно).

Все таки хотелось бы надеяться, что Вы проявите немного понимания в отношении старых участников форума.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 167
Настроение: Энергия так и хлещет!
Зарегистрирован: 17.08.19
Откуда: Петроград
Рейтинг: 5
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 17:28. Заголовок: Guran пишет: Я поня..


Guran пишет:

 цитата:
Я понял вашу рецензию как ироническую, доводящую толкование до абсурда, а оказывается вы серьёзно.
Не согласен с вашей оценкой и поэтому задал вопрос об оправдании преступления через создание положительного литературного образа из заведомого негодяя.


Вы полагаете, что я мог сочинить эссе на девять рукописных листов, имея своей единственной целью "чуть-чуть поиронизировать"? Я, конечно, не ответчик за всех грамотных и пишущих и вполне допускаю, что Айседора Дункан была на такое способна, но я — не она. Мой отзыв писался, что называется, "на полном серьёзе" и не содержал никаких намёков на то, что я, как Муссолини, думаю одно, говорю другое, а делаю третье. Что думал, то и написал, в точном соответствии с принципом, известным из знаменитой песни Окуджавы. Если же в итоге выяснилось, что думал я неправильно, что согласно неким писаным или неписаным законам и обычаям в данной ситуации нужно было думать совершенно иначе, то тут я уже ничего не могу и не смогу изменить. А коли так, нужны ли дальнейшие дебаты? Быть может, вместо них будет уместнее процитировать Сабира? У него есть небольшое стихотворение, здорово подходящее к случаю (которое я однако могу воспроизвести лишь по памяти):

— Не смей глядеть!
— Не смею, не гляжу.
— Не говори!
— Ни слова не скажу.
— Не слушай!
— Что ж, попробую и так.
— Не смейся!
— Смех могу зажать в кулак.
— Не думай!
— Вот уж дудки, нет!
На мысль, прости, не выдуман запрет.
Коль я живу в пылающем огне,
Я вместе с ним пылаю наравне.
Спокойно тлеть немыслимо в пути.
И ты со мной бездарно не шути.


В сущности, на этом можно бы и закончить, а тему удалить вместе со всем содержимым. Кому нужна рецензия на более не существующий рассказ? Кому охота высказываться в теме под интригующим названием "Оправдание преступлений национал-социализма?"? Ведь с главной страницы будет видно только то, что такой-то участник оставил сообщение в этой, прямо скажем, взрывоопасной теме, а подобная "реклама" не нужна никому. И уж более всех, здесь писавших, следовало бы поостеречься мне, вечно вынужденному объяснять, что я имел в виду, когда говорил то-то и то-то. А ведь чем больше я говорю, тем легче интерпретировать мои слова каким-нибудь специфическим образом. Меня уже успели заподозрить не только в симпатиях к нацистам, но и в оправдании детской проституции. Удивительно, как меня ещё носит земля при всей-то моей порочности!

Быть может, дело в том, что я сужу о людях, а заодно и о литературных героях чересчур диалектически? Ну так это завещал нам Великий Гегель, которого трудно зародозрить в недостатке морали. Неужели моя, возможно, бесконечно наивная мысль, что молодой сотрудник государственной тайной полиции, который привёл к себе домой нищего мальчика и оставил у себя жить, может не быть абсолютным негодяем, не заслуживающим прощения, выглядит настолько дико и неполиткорректно, что её нельзя счесть высказанной всерьёз? И если малосимпатичный мужлан один раз не совладал со своим неосознаваемым сладострастьем и высек мальчика ни за что, стыдливо прикрывая свою низкую страсть демагогией о долге и чести, то это автоматически означает, что он будет делать то же самое и дальше, испытывая животное наслаждение от покорности преданного ему истязаемого ребёнка? Но тогда получается, что и вообще каждый преступник на свете в принципе неисправим. Ясно же, что укравший однажды, будет красть до конца дней своих, убийца всегда будет убивать, насильник — насиловать. Зачем тогда тюрьмы и отмена смертной казни, если люди в принципе неспособны меняться и однажды, став негодяями (по мнению Кальвина — родившись негодяями), останутся такими навсегда? Чем такая "доктрина" лучше нацистской?

Предположить, что человек, возможно, бесконечно гадкий и сперва движимый самыми низменными желаниями, способен начать незаметно меняться в лучшую сторону после того, как вольно или невольно сделал хоть что-то доброе (как там в Православном Катехизисе: "нагого одети, голодного накормити, печального утешити"), — это, вероятно, совершенно немыслимый поступок для человека передовых взглядов, разделяющего пресловутые "общечеловеческие ценности"?

Что ж, если так, то, как говорил заяц из старого мультфильма, признаю свою ошибку, лежачего не бьют.

Так ли, нет ли — всё равно
Спорить не годится.
— Ясно! Будет учтено
И не повторится. (с)


Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,
Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.
Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?
Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt? ©
Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 19:40. Заголовок: SS пишет: А отказыв..


SS пишет:

 цитата:
А отказывать членам НСДАП в положительных человеческих качествах - это абсурд.


Возможно, у членов НСДАП и были положительные человеческие качества. Но мне почему-то не хочется читать о членах НСДАП. Вы находите это странным?

SS пишет:

 цитата:
Этот замечательный рассказ уже очень давно выставлялся на других подобных форумах и никаких нареканий там не вызывал.

.
Так себе аргумент.

SS пишет:

 цитата:
Мне кажется, что избыточная по сравнению с другими форумами перестраховка вроде замены возраста детей на xxxx выплескивает ребенка вместе с водой (подростков вообще то воспитывать уже поздно).


На форуме немало людей, которым в настоящий момент времени просто-напросто некого воспитывать. По той причине, что им пока не довелось стать родителями, или они уже всех вырастили. Для них целый раздел разветвили - резвись-не хочу в своих фантазиях (в этом смысле стараниями Гурана свободы на форуме стало как раз-таки больше). Но нет, все равно - дай подискутировать на предмет наказаний даже не подростков, а маленьких детей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 19:40. Заголовок: Господа, я не мастак..


Господа, я не мастак писать развернутые рецензии с глубоким анализом. И за свою точку зрения биться здесь тоже не буду. Просто скажу как есть - этот рассказ меня покоробил. Естественно, не тематической составляющей. И даже не хочу анализировать и вдаваться в дебри на предмет - почему. Просто покоробил и все. Может, "память предков", может еще что... А потом я смотрю - отзывы длинные и благожелательные, никому ни глаз, ни слух не режет... И чувство какое-то возникло - "то ли лыжи не едут, то ли я е.анутый"

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1005
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 19:41. Заголовок: Iken пишет: способе..


Iken пишет:

 цитата:
способен начать незаметно меняться в лучшую сторону после того, как вольно или невольно сделал хоть что-то доброе



Было бы очень хорошо, если бы вы уточнили, что же именно такого замечательно доброго сделал означенный "человек, возможно, бесконечно гадкий и сперва движимый самыми низменными желаниями", что вы предполагаете для него возможность "меняться в лучшую сторону ".

Из вашей рецензии как-то не совсем понятен побудительный мотив, который низменные желания превратит в "пресловутые" общечеловеческие ценности.

Если вы действительно сможете убедительно раскрыть тему превращения негодяя в праведника на материале данного рассказа, так и смысла нет опасаться обвинений в оправдании преступлений. Я поставлю рассказ вместе с вашей рецензией. Пускай все знают, что можно и нужно с низменными желаниями бороться через доброе и светлое.

В ваших способностях жонглировать разнообразными смыслами я мало сомневаюсь. Дело только за вами.



(Вместо того, чтобы ломать комедию дальше, Вы конечно можете предложить удалить вашу рецензию и восстановить рассказ без комментариев, каким он был, до того как вы нашли так много замечательного в нацистском преступнике. Для этого, как минимум, нужно, чтобы вы признали себя неправым.)


Скрытый текст


________________________________________________________

То, что должно быть сказано, должно быть сказано ясно. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 19:47. Заголовок: Вот это поворот. Пе..


Вот это поворот.
Первый раз вижу, чтобы рассказ удалили из-за рецензии.


Спасибо: 2 
Цитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 89
Зарегистрирован: 03.08.20
Откуда: Россия, Краснодарский край, Гулькевичи
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:15. Заголовок: Гость пишет: Но мне..


Гость пишет:

 цитата:
Но мне почему-то не хочется читать о членах НСДАП.


Пожалуйста, не сочтите за грубость, но скажу прямо-если не хотите читать, то просто не читайте. Вас к этому никто не принуждает. Мне тоже некоторые рассказы не нравятся, я их просто игнорирую

Садист-теоретик Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 710
Зарегистрирован: 08.07.16
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:33. Заголовок: Во-первых, удаление ..


Во-первых, удаление рассказа из-за рецензии это дичь.
Во-вторых, если это для вас пропаганда:

 цитата:
Однако, как ни бравурны лозунги, жизнь идёт своим чередом и в ней по-прежнему есть место горю, лишениям, нищете, страданиям. Одетый в потрёпанную одежду сын прачки выглядит на фоне довольных жизнью праздных гуляк почти оборванцем. Его непомерно длинный шарф путается у мальчишки под ногами, а шапка мала настолько, что её приходится сдвигать с одного уха на другое, чтобы хоть как-то спастись от холода. Мальчик чувствует себя и, по сути, является чужим на этом празднике жизни, а ведь он искренне верит в официальную идеологию, которую в него, как видно, прочно вбили школьные учителя, лояльные режиму знакомые и родственники, сама окружающая жизнь с её развевающимися флагами, военными парадами и экзальтированными речами главарей Третьего Рейха, несущимися из каждого уличного репродуктора.

Мальчик всё же слишком юн, чтобы по-настоящему глубоко задумываться над трудными вопросами бытия. Он пока не в состоянии понять, что демагогия Гитлера и его приспешников никоим образом не способна разрешить вечное противоречие между богатыми и бедными, а поиски и преследование "тайных врагов государства" ничуть не улучшат тяжёлое положение бедняков, сколь бы восторженными и фанатично преданными почитателями идей нацизма они ни были. Юному Фридриху кажется, что его несчастья и неудачи — явление временное и случайное. Однажды мудрый и добрый фюрер узнает о произволе, чинимом от его имени мелкими чиновниками, и восстановит справедливость. Нужно только набраться терпения и дождаться этого часа...



 цитата:
не говоря уже о нацистской Германии с её человеконенавистнической государственной идеологией!


то вы выбрали себе не то место работы. Вам самое место в Роскомнадзоре.

Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 168
Настроение: Энергия так и хлещет!
Зарегистрирован: 17.08.19
Откуда: Петроград
Рейтинг: 5
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:54. Заголовок: Guran пишет: Если в..


Guran пишет:

 цитата:
Если вы действительно сможете убедительно раскрыть тему превращения негодяя в праведника на материале данного рассказа, так и смысла не нет опасаться обвинений в оправдании преступлений. Я поставлю рассказ вместе с вашей рецензией. Пускай все знают, что можно и нужно с низменными желаниями бороться через доброе и светлое.


Вы предлагаете мне заведомо неравные условия, а следовательно, ваша игра небезупречна. Тратить уйму времени и сил на доказательство тезиса, который может быть опровергнут походя, безо всяких усилий со стороны оппонента, принадлежащего к иной "весовой категории", я не вижу смысла. Как не вижу смысла и в том, чтобы здесь оставаться.

Грозить мне розгой — это худшее, что вы могли придумать. С глубочайшим сожалением вынужден признать, что как ни малосимпатичны обитатели "параллельной вселенной", вы своими лицемерием и цинизмом многократно превзошли их.

Засим прощаюсь. Всего наилучшего, Guran! ではごきげんよう

Ihr naht euch wieder, schwankende Gestalten,
Die früh sich einst dem trüben Blick gezeigt.
Versuch ich wohl, euch diesmal festzuhalten?
Fühl ich mein Herz noch jenem Wahn geneigt? ©
Спасибо: 3 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 90
Зарегистрирован: 03.08.20
Откуда: Россия, Краснодарский край, Гулькевичи
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 20:55. Заголовок: Есть идея


Если позволите, то внесу предложение-давайте мы дождёмся появления Magistra и пусть он выступит, так сказать, в роли третейского судьи и вынесет решение, быть рассказу на Форуме или нет.

Садист-теоретик Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1007
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:14. Заголовок: Первый раз вижу, что..



 цитата:
Первый раз вижу, чтобы рассказ удалили из-за рецензии.



Действительно такое в первый раз, но повторюсь - рассказ оставляет возможность толкования, а автор вероятно специально не уточняет своего отношения к происходящему - это просто описание для самостоятельного осмысления. Теперь же, с такими рецензиями, рассказ тянет на статью об оправдании преступлений нацистов.
Этакий эффект "наведенной радиации"...








______________________________________________________

То, что должно быть сказано, должно быть сказано ясно. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 54
Зарегистрирован: 02.07.19
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:18. Заголовок: Iken пишет: Засим п..


Iken пишет:

 цитата:
Засим прощаюсь.



Это, видимо, уже традиция администрации: ярких и неординарных участников или выбрасывать с форума, или обвинять в чём-нибудь, в чём они не виноваты, оскорблять и создавать ситуацию невозможности их дальнейшего пребывания на форуме. Данная схема обкатывалась уже не раз. Так скоро ни авторов, ни рецензентов не останется. А я-то думала, что пришло оживление в литературный отдел...

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 711
Зарегистрирован: 08.07.16
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:31. Заголовок: Действительно такое ..



 цитата:
Действительно такое в первый раз, но повторюсь - рассказ оставляет возможность толкования, а автор вероятно специально не уточняет своего отношения к происходящему - это просто описание для самостоятельного осмысления. Теперь же, с такими рецензиями, рассказ тянет на статью об оправдании преступлений нацистов.

Возможности толкования оставляет любое произведение искусства. Вместо этих расплывчатых фраз я предлагаю обраться к законодательству и посмотреть что же такое реабилитация нацизма согласно УК РФ
"УК РФ Статья 354.1. Реабилитация нацизма
1. Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично."
Есть ли в рассказе отрицание фактов установленных приговором международного военного трибунала? Нет.
Если ли одобрение преступлений? Тоже нет.
И даже заведомо ложные сведения о деятельности СССР в рассказе отсутствуют.

Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 1008
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.11.20 21:41. Заголовок: Iken пишет: Вы пред..


Iken пишет:

 цитата:
Вы предлагаете мне заведомо неравные условия



Ну это враньё - я вам предложил довести до логического конца высказанную вами же тезу о том, какой человечный человек этот замечательный герой из гестапо, а вы мне ставите в укор какое-то неравенство.

В чем же это неравенство? В том что вы не можете обосновать свой тезис? Так это не я здесь расхваливал сомнительные поступки сомнительных героев, не мне и доказательства искать. Вероятно в этом и есть мое лицемерие и цинизм - требовать ясности и доказательной последовательности.


А теперь вы решили удалиться не убрав за собой. Все "непризнанные гении" так поступают?




_______________________________________________________________

То, что должно быть сказано, должно быть сказано ясно. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.11.20 00:18. Заголовок: Iken пишет: Поначал..


Iken пишет:

 цитата:
Поначалу-то я не разобрался, а, пожалуй, даже испугался. Увидел, что в тексте мелькают "Третий Рейх", "Гитлерюгенд", "Гестапо" и оторопел... А потом, когда прочитал толком, убедился, что рассказ вовсе не о страстях


Вот первая реакция, она как первое впечатление - правильная.
Да о чем бы ни был рассказ, зачем все эти слова мусолить, если это не рассказ о войне? Какая необходимость? Все описанные автором эмоции и перипетии отношений мужчины и мальчика можно было показать в другом антураже, не столь болезненном и неприятном.
Поборники возврата рассказа, просто знайте, что не все разделяют ваше мнение и восторги.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.20 22:48. Заголовок: Нет никаких "пра..


Нет никаких "правильных" или неправильных впечатлений.
Вообще всегда удивляюсь желаниям переписать рассказ, будь то исправить героев, обстоятельства, времена, места.
Можно было по-другому? Можно. Но это решать не читателям и не рецензентам.
Я, к сожалению, не успел прочитать рассказ в первозданном виде... Что-то уже удалено ближе к концу.

Не совсем в моем вкусе рассказ. Разумеется, не из-за антуража, скорее из-за главного героя. Что-то меня смущает во внутреннем его монологе. Но мне в принципе многие персонажи совершенно разных произведений не близки, так что дело это обычное.

 цитата:

Дискуссия:
Является ли создание положительного образа преступника оправданием его преступлений?


Я тут не увидел положительного образа. Противоречивый - это да. Небезнадежный, может быть.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
администратор




Сообщение: 1014
Зарегистрирован: 26.03.18
Откуда: Deutschland
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.11.20 22:50. Заголовок: Кириллыч пишет: Я, ..


Кириллыч пишет:

 цитата:
Я, к сожалению, не успел прочитать рассказ в первозданном виде... Что-то уже удалено ближе к концу.



Удалены только нацистские приветствия, записанные по-русски.








_______________________________________________________

То, что должно быть сказано, должно быть сказано ясно. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 28 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 5307
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Добро пожаловать на другие ресурсы